Значение Сталина для современного общества. Круглый стол. Участники: Михаил Делягин, Андрей Фурсов, Анатолий Баранов, Юрий Болдырев и другие. Андрей Фурсов о троцкистско-бухаринском право-левом блоке – парадоксальной смычке двух групп: левых глобалистов, грезивших мировой революцией, и тех, кто стремился к потреблению.

Значение Сталина для современного общества. Круглый стол

27 февраля в Москве в Независимом пресс-центре состоялся круглый стол "Значение Сталина для современного общества. К 60-летию со дня смерти". Участники: Михаил Делягин, Андрей Фурсов, Михаил Веллер, Святослав Рыбас, Анатолий Баранов, Юрий Болдырев.

Источник информации — http://www.odnako.org/blogs/show_24218/  (02 марта 2013).      

Михаил Делягин: Мы открываем сегодня новый формат нашей работы: проводим первое заседание интеллектуального клуба «Свободная мысль». Этот клуб организован журналом «Свободная мысль», который издавался с 1924 года под названием «Большевик»», а с 1952 по 1991 годы – под названием «Коммунист», кто постарше, тот помнит. Он был главным теоретическим журналом нашей страны в области общественных наук, и мы намерены со временем вернуть себе это положение.

<…> Сегодня мы обсуждаем тему, в актуальности которой можно легко убедиться, просто посмотрев друг на друга, на количество людей в этом зале (на круглый стол пришло более 65 человек; в зал вместились не все).

<…> Разумеется, каждый участник дискуссии будет говорить о том, что ближе ему лично. Тем не менее, надеюсь, что мы услышим ответы на следующие вопросы:

 – как воспринимают Сталина в современном российском обществе, какие чувства и представления эта фигура вызывает сегодня, с чем она ассоциируется;

– какие уроки может извлечь современное российское общество из эпохи Сталина и какие уроки оно из этой эпохи сегодня извлекает на самом деле;

– каковы основные причины актуальности фигуры Сталина для России, и, может быть, для мира.

<…> Несмотря на значительное время, которое прошло со дня смерти Сталина, он продолжает вызывать колоссальный интерес российского общества и как личность и как, в первую очередь, фигура всемирно-исторического масштаба. Доходит до того, что господин Радзинский, человек, который не замечен в особенных симпатиях к нашему прошлому, очень искренне говорит о том, что Сталин, похоже, никуда не делся и жив до сих пор, – и даже описывает соответствующие связанные с этим события из своей жизни.

Внимание к Сталину не просто неумолимо усиливается, но при этом ещё и становится все более благожелательным даже среди тех, кто категорически не приемлет связываемых с его именем репрессий.

Попытка агрессивно-либеральной тусовки развязать кампанию «десталинизации» провалилась с феноменальным позором, сплотив против себя людей, которые и в кошмарном сне не могли представить себе, что у них есть что-то общее.

Причём авторов «десталинизации» я знаю, и они, по-моему, ничего особенно плохого в виду не имели: они просто придумали тему, на которой, как им показалось, можно легко и с удовольствием распилить деньги. Их затея сама по себе была напрочь лишена сакрального смысла и не была системной, не была идеологизированной: просто либеральные господа в поисках ещё одной десятки.

Но они тронули Сталина – и в результате их имена стали ругательствами, а их кампания превратилась в имя нарицательное.

А на конкурсе «Имя России», как вы помните, Сталин, к ужасу организаторов, лидировал до тех пор, пока политическая необходимость, насколько можно судить, не вызвала вмешательство в ход подсчёта голосов.

<…> Значительная часть российского общества, по-разному относясь к этой перспективе, связывает будущее нашей страны с возвращением Сталина, как исторического явления.

И рост актуальности Сталина по мере исторического отдаления от него – это феномен, который заслуживает тщательного и разностороннего обсуждения.

Первым у нас выступит Святослав Юрьевич Рыбас, писатель, соавтор фундаментального труда «Сталин. Судьба и стратегия». Как истинный демократ я в абсолютно волюнтаристском порядке считаю, что это лучшее, что написано о Сталине в нашей стране, и, может быть, в других странах тоже, хотя, учитывая качество сталиниады, вряд ли можно считать комплиментом. <…>

Святослав Рыбас.  Рассуждения Рыбаса удалил — А.К.

Михаил Делягин: Сейчас с большим удовольствием передаю слово Михаилу Иосифовичу Веллеру, писателю. <…>

Михаил Веллер.  Рассуждения Веллера удалил — А.К.

Михаил Делягин. Пожалуйста, Андрей Ильич Фурсов, историк.

Андрей Фурсов: Уважаемые коллеги, более двадцати лет прошло с разрушения Советского Союза. Советский Союз рушили под аккомпанемент кампании десталинизации, которую устроила перестроечная шпана. И, казалось бы, за 20 лет эти люди и их идейные наследники должны были угомониться.

Но ничего подобного.

Время от времени начинаются компании десталинизации, и Михаил Геннадьевич правильно сказал, что отчасти это вызвано желанием «распилить бабки».

Но ведь кто-то «дает бабки» на это, и я бы хотел порассуждать о том, кто и за что ненавидит Сталина. Прошло уже 60 лет после его смерти, 20 лет нет Советского Союза, а ненависть остаётся и она действительно реальна.

Внутри страны при жизни самого Сталина его ненавидели две группы советского истеблишмента.

Одну можно условно назвать левыми глобалистами: это те, кто стремился к мировой революции, это гвардейцы кардиналов мировой революции Ленина и Троцкого.

Они считали, что Сталин предал дело революции, когда тот начал демонтировать структуры левых глобалистов, Коминтерн, например, когда начал отменять праздники. Кстати, коллеги, кто помнит, как исходно назывался праздник, который потом стал называться День Великой Октябрьской Социалистической Революции? Вот до 1936 года как он назывался?

Реплика из зала:  Первый день…

Андрей Фурсов: Совершенно верно, Первый День Мировой Революции. В 1936 году его отменили, а в 1943 году он стал называться днем Великой Октябрьской Революции.

В том же 1936 году впервые появляется термин «советский патриотизм», то есть начинается этот поворот.

Вторая группа, которая, естественно, не могла любить Сталина, – часть номенклатуры, которая была ориентирована на потребление. Как вы знаете, номенклатура – это слой, который характеризуется очень жёстко ранжированным иерархическим потреблением.

Естественно, значительная часть номенклатуры хотела потреблять значительно больше. И вот этот потребленческий курс, который вёл к превращению номенклатуры в квазикласс, и люди, которые были персонификаторами этого курса, естественно, со Сталиным были несовместимы.

Они его не любили, ненавидели, и Сталин им отвечал тем же.

Когда Сталин узнал, что эвакуированные в Самару номенклатурные работники, хотят устроить спецшколы для своих детей, он их назвал «проклятой кастой».

И когда Сталин говорил, что по мере строительства социализма классовая борьба и сопротивление этому процессу будет нарастать, он имел в виду не традиционные слои вроде кулачества и так далее, как у нас некоторые считают, – он имел в виду номенклатуру. И перестройка это показала, как сказал бы Набоков, со стеклянной ясностью.

Парадоксальная смычка этих двух групп – левых глобалистов, грезивших мировой революцией, и тех, кто стремился к потреблению, – и сложили, условно говоря, троцкистско-бухаринский, вошедший в историю право-левый блок.

Эти люди ненавидели Сталина в советском истеблишменте.

И превращение в главную задачу КПСС «удовлетворение растущих материальных потребностей советских граждан», внесенное в 1961 году в ее программу, было победой потребленчества, потребленческой линии номенклатуры.

Параллельно с этим шла интеграция советской номенклатуры в мировой рынок, мировую систему. Для меня наиболее сильным визуальным примером этого служит фотография: Косыгин в Канаде, будучи председателем Совета министров СССР, сидит в головном уборе американского индейца под портретом английской королевы.

Это очень символично, это воспоминание о будущем номенклатуры.

А кто ненавидел и ненавидит Сталина, кто и чего не мог и не может простить ему вне страны?

Нужно сказать, что Сталин трижды ломал планы глобалистов, рвал «дорожные карты» глобализации. Здесь коллега Рыбас говорил о кризисе конца 80-х годов: он абсолютно точно зафиксировал ту дату, с которой всё покатилось.

Но, помимо сельскохозяйственного кризиса, в 80-е годы произошли ещё два важных события.

К 80-м годам практически весь мир был поделён и исчерпан. Поэтому в 1884 году на Берлинской конференции было принято решение, что страны, которые не могут сами осваивать свои природные ресурсы, должны открыться миру, а если они не могут или не хотят открыться, – значит их нужно открыть силой. Официально было заявлено, что имеется в виду Африка, но ради Африки тогда никто ничего не стал бы предпринимать: речь шла о России. У Александра III оказались крепкие нервы, и из этого ничего не вышло.

Однако, кроме этого, с 1888 года британцы поставили задачу уничтожения недавно к тому времени сложившейся Германии, причём путем стравливания с Россией.

Это был некий глобалистский план, и Сталин срывал его трижды:

в 1927-29 годах, когда он развернул страну от мировой революции к построению социализма в одной отдельно взятой стране:

в 1943-44 годах, когда он разгромил вермахт;

и в 1952 году, к которому, по сути, была восстановлена страна. Не за 20, как считали западные экономисты, а всего лишь за 7-8 лет.

Кроме того, Сталин показал реальную альтернативу глобализму: это неоимперское образование, которое является антикапиталистическим по своей сути.

Гитлеровский режим не был альтернативой новому мировому порядку, наоборот, – это был брутальный эксперимент западных элит по созданию нового мирового порядка, включавший в себя двухконтурную систему управления, неоорденскую систему СС, партию. И в этом смысле все попытки приравнять гитлеризм к сталинизму исходно обречены на провал в силу своей антиисторичности: это были две принципиально различные по своему отношению к капитализму системы.

Хотя попытки такие предпринимались и будут предприниматься. Поскольку целеполагание нынешней западной элиты очень близко к нацистскому – просто практически идентично, если посмотреть внимательно, – то постоянные попытки скомпрометировать альтернативы ему представляются неизбежными.

Кроме того, Сталин, безусловно, ключевая фигура всей русской истории, и, когда Яковлев говорил – я цитирую не дословно, конечно, – что мы ломаем не Советский Союз, а всю тысячелетнюю парадигму русской истории, главной фигурой, через которое это ломалось, был Сталин.

Почему?

Потому что Сталин не просто человек, это феномен.

Кстати, Сталин сам это прекрасно понимал. Однажды он сказал своему сыну Василию, который жаловался, что к нему плохо относятся в школе и занижают оценки: думаешь, ты Сталин? – нет, ты не Сталин; думаешь, я Сталин? – нет, и я не Сталин. Потом он показал на свой портрет: вот он – Сталин.

Так вот, Сталин связал линию мирового революционного движения и Россию. А кроме того, Сталин связал воедино революционную линию внутри России и линию имперской, самодержавной России, причём он делал это очень последовательно.

Ключевые даты этого процесса, как я уже сказал, – это 1927-29 года, 1936 год, 1943 год – роспуск Коминтерна, хотя de facto это было сделано раньше, плюс гимн, погоны и так далее – и, наконец, 1952 год – переименование ВКП (б), в КПСС.

Очень интересно, что есть люди, которые это прекрасно понимают даже на Западе.

Вот, например, враг коммунизма Мельник-Боткин.

Это внук Боткина, врача, который, если расстрел царской семьи происходил именно там, где считается, то он был расстрелян в 1918 году.

Так вот, Мельник-Боткин – начальник французских спецслужб при де Голле. Недавно он дал очень интересное интервью, в котором сказал, что к 1917 году в России было много кошмара, а самое позитивное, что было в России – это Иосиф Виссарионович Сталин, который построил страну.

Кстати, Боткин, в отличие от многих наших людей, назвал почти точную цифру расстрелянных или осуждённых на расстрел по политическим причинам. Он назвал 700 тысяч, коллега Рыбас дает чуть-чуть более точную цифру, но это, естественно, не миллионы и не десятки миллионов, как утверждает наша, так сказать, либерастическая публика.

Ну и последнее, о чем хочу сказать: Сталин сделал нам совершенно фантастический подарок – он нам подарил девяностые и нулевые годы.

Ведь с того момента, когда Россия в XVI веке появилась как крупная держава, ось европейской политики – уничтожение этой державы по принципу «ничего личного». Просто объективно надо устранить геоэкономического, геополитического конкурента.

И каждый раз Западу не хватало чуть-чуть.

Например, после первой Смуты нас можно было брать голыми руками, но на Западе шла Тридцатилетняя война, а к тому времени, когда она закончилась, мы получили пространство для вдоха и могли уже бить поляков.

После петровских реформ Россию тоже можно было брать голыми руками, но в Европе шли войны за испанское наследство, австрийское наследство, – и мы опять выскочили.

После гражданской войны нас тоже можно было брать голыми руками, но Сталин сыграл на противоречиях англосаксов и немцев, англичан и американцев, Ротшильдов и Рокфеллеров.

А вот после 1991 года такой передышки могло и не быть, потому что Запад был един, – но у нас к этому моменту оставалось ещё ядерное оружие, у нас оставался сталинский фундамент.

И вот эти 20 лет, которые заканчиваются, представляют собой подарок от сталинской эпохи.

Я не согласен, что Сталина нужно забыть, – нет, Сталина нужно помнить.

Нужно ли забывать Черчилля? Тоже не нужно: врагов нужно помнить.

Думаю, мы вовсе не прошли пик нашей истории. Когда-то Черномырдин сказал: мол, Россия исчерпала лимит революций. Я тогда подумал: да, кто ты такой? Серый завхоз, ты будешь рассказывать, исчерпала Россия лимит на революции или нет?

Поэтому, думаю, нужно быть осторожнее с такими формулировками, а что касается Сталина, то я хочу закончить цитатой из Шарля де Голля, который сказал буквально следующее: «Сталин не ушел в прошлое, он растворился в будущем». Спасибо.

Михаил Делягин: Спасибо большое. Юрий Юрьевич, пожалуйста.

 Юрий Болдырев: Когда Михаил Геннадьевич пригласил меня на это мероприятие, я ему честно сказал, что не являюсь специалистом по Сталину. На что Михаил Геннадьевич сказал, что, мол, вы специалист по обществу. То есть, следуя объяснениям Михаила Геннадьевича, мы здесь, говоря о Сталине, говорим о нашем обществе, о нашем государстве, о нашем настоящем и будущем. Что мне казалось важным в связи с этим отметить?

Первое: фигура Сталина, как всякая мощная фигура, в условиях чрезвычайной концентрации массовых СМИ в руках унии, власти, олигархата, в условиях разработанных технологий манипулирования обществом постоянно используется для жесткого раскола общества. Причём для раскола не между теми, кто нас грабит, убивает, уничтожает, с одной стороны, и всеми остальными – с другой, а для раскола между равно имущими, равно страдающими от ныне происходящего. И тому есть, к сожалению, серьёзные основания.

Я приведу пример. Был у меня замечательный руководитель моего секретариата в Счётной палате 13 лет назад, сейчас как раз предстоит его юбилей, Борис Михайлович Лапшов. Когда-то он был директором крупного оборонного предприятия, депутатом союзного съезда, заместителем министра промышленности, потом работал в Счётной палате. Честнейший, замечательный, умнейший человек, но когда он был маленький, его лишили матери: на собрании в колхозе она что-то не то сказала, – и всё, на 10 лет, по-моему, без права переписки.

И вот, как бы он широко ни видел мир, как бы он ни понимал глубоко всё то, что мы здесь обсуждаем, – когда возникает речь о Сталине, он не может перебороть это своё физическое ощущение, что это враг его семьи.

Надо сказать, что огромная часть населения нашей страны находится в положении этого противоречия между готовностью принять всё то, что говорили здесь уважаемые коллеги, и воспоминанием о том, что вот мои-то родители, мои-то предки совсем безвинно пострадали.

Я это говорю не для того, чтобы, вопреки своим коллегам, как-то принизить роль Сталина, очернить его.

Я специально подчёркиваю, что именно в силу такого противоречия эта личность постоянно целенаправленно вбрасывается в обсуждения для раскола общества. И если я, не специалист по Сталину, здесь сейчас для чего-то нахожусь, то только для одного: чтобы вновь и вновь напомнить большинству наших сограждан о том, что наша задача, чтобы мы могли консолидировать общество и возродить страну, – не допускать, чтобы манипуляторы извне и манипуляторы изнутри, продавшиеся кукловодам извне, на потеху Чубайсам и компании, нас раскалывали на тех, кто против Сталина и на тех, кто за него.

Когда какой-нибудь уважаемый мной генерал Ивашов поднимает тост за великого политического деятеля Иосифа Виссарионовича Сталина, мне важно, чтобы наши люди понимали: он поднимает тост не за то, чтобы простых, нормальных, честных людей репрессировать, – он поднимает тост за тот символ, о котором здесь сейчас говорили, за символ человека, так или иначе, служившего построению мощного, сильного, национально ориентированного государства. Это первое.

Второе. У нас уже принято подавать и Коминтерн, и все стремление к мировой революции как ярко выраженный негатив. Вроде бы, мы одни такие были, кто стремился к глобальному проекту.

Но это же неправда!

Здесь говорили, что оценивать героев нужно по меркам их времени. А когда и кто в мире, получив для этого возможность, не стремился распространить свое влияние на весь мир? Покажите мне таких.

А что, во времена, когда Сталин и Советский Союз были в расцвете сил, – разве в это время Британская Империя не стремилась ещё расшириться и распространить своё влияние на всё-всё-всё? Французская Империя разве не конкурировала с этим, как могла? Разве дальше, уже в 40-50-е годы ХХ века США, разрушая старые империи, – разве они не стремились к созданию нового, ну, вы уж извините, империалистического механизма, хотя бы и на новых рельсах, с другими механизмами, со снятием с себя ответственности за население колоний, но с сохранением всех ключевых механизмов управления?

Нам не надо впадать в крайность: все, кто несёт в себе миссию, представление о том, что они строят новый мир – у себя или для себя, – вполне естественно стремятся распространить этот мир как можно шире. И обвинять в этом именно Советский Союз, именно Сталина, с моей точки зрения, неуместно.

Какой переходный момент важен для нас? Не знаю, согласится со мной Андрей Ильич или нет, но многие говорили о том, что ключевые фигуры российской революции до Сталина рассматривали Россию как дрова для мировой революции, а вот Сталин, сохраняя курс на мировую революцию или на распространение глобального проекта, тем не менее уже не рассматривал, при всей жестокости, эту территорию как то, что можно сжечь в топке глобального проекта.

Сейчас нам показывают передачи про вооружённые силы Советского Союза, которые до самого 1991-92 года стояли в Германии и были готовы к захвату Европы, но мне кажется, что нагнетание представления о том, что Советский Союз один был такой агрессивный и стремившийся поработить весь мир, – это не правда, это ложь.

Дальше – следующая ложь. Мы рассматриваем жестокости времён сталинизма как оторванные или выходящие за рамки того уровня цивилизации, который был вокруг.

Вот вроде в Англии такого не было, вроде во Франции такого не было, — но это тоже ложь. Дело в том, что жестокости не было в метрополии, – а что творилось в Британской империи в целом? Что творилось в колониях Великобритании, какие там были права человека? Что творилось в колониях Франции в это время, в Индокитае?

Мы это знаем даже по художественным фильмам, хотя эту историю внятно с той стороны нам просто некому представить: нет таких сил, которые владели бы массовыми средствами СМИ и довели бы до нас, что происходило во Вьетнаме, Камбодже и других колониях в те самые времена, когда у нас были ужасы сталинизма.

Если мы соотнесём одно с другим, то ужасы сталинизма, которые, действительно, были ужасами, выглядят уже как не настолько выходящими из ряда вон, давайте будем честными.

Более того, представление о том, что вот мы могли всего этого не делать и спокойно согласиться, что есть более сильные, умные европейцы – французы или немцы, которые бы реализовали нашу территорию как свой проект, – это представление, знаете, такое упрощённо-безвольное и на самом деле неадекватное.

Нам кажется, что с нами не могли бы поступить как с Африкой, – а на самом деле могли.

Ярчайший пример дают нам отношения между Японией и Китаем.

Что творили японцы со своими братьями по расе в Китае ещё до того момента, который европейская историография считает началом Второй мировой войны, и – это кошмар. Сколько там было уничтожено в результате прямого геноцида братьев по расе?

Я всегда исхожу из того, что большой политик, государственный деятель может возлагать на что-то надежды, может иметь представление такое, как было у чехов – мол, подумаешь, сдадимся немцам, будем жить под ними, как раньше жили под Австро-Венгрией, ничего страшного, – но он не имеет права быть уверенным в этом.

Он обязан сконцентрировать все возможные усилия для того, чтобы не допустить попадания его народа в зависимость от чужой воли. Потому что эта чужая воля никогда заранее не известна.

И ещё одна очень важная вещь. Фигуру Сталина сегодня используют совершенно демагогически, даже для того, чтобы взять его в соратники те силы, которые ему совершенно противоположны.

Недавно у нас была передача про Росфинагентство по третьему каналу телевидения. И даже представители финансово-спекулятивного сообщества, отстаивающие идею передачи наших финансовых ресурсов в распоряжение акционерному обществу, привели пример: мол, было же такое, что при Сталине через какую-то корпорацию Сталин реализовывал интересы Советского Союза.

То есть это фигура настолько мощная, что даже наши идейные, мировоззренческие противники пытаются выискать какие-то примеры, чтобы доказать, что они действуют в интересах России так же, как действовал Сталин.

И последнее. Самая серьёзная опасность в сегодняшней ситуации, наверное, заключается в том, что, с одной стороны, раскалывая общество, а, с другой стороны, исходя из того, что современная политика носит социологический характер, власть, манипуляторы замеряют, что происходит в обществе, пытаются обрабатывать и снова замеряют, и, видя мнение общества, пытаются присваивать, брать на вооружение тех героев, которые есть у общества.

Соответственно, есть опасность, что сегодняшняя власть, не служа обществу, не принимая на вооружение цели и задачи становления самостоятельного, суверенного, самодостаточного государства, тем не менее, под прикрытием идеи возврата к лучшему из прошлого, возьмёт на вооружение элементы варварской жестокости, никак не связанной с целями построения национального самостоятельного государства.

Я вижу, что мои коллеги не соглашаются, они не видят такой угрозы. Но я, к сожалению, такую угрозу вижу.

Я знаю, что делить людей на воров и душегубов – это глубочайшее мировоззренческое заблуждение. Потому что, когда вопрос идёт о воровстве чрезвычайных масштабов, когда вопрос стоит о том, чтобы избежать ответственности за разрушение и разграбление страны, – нет такого преступления, в том числе и кровавого, на которое не пойдут ради того, чтобы замести следы и защититься, сохранить себя при власти.

В этом смысле, мне кажется, важно видеть фигуру Сталина и тот период как цельный и ни в коем случае не допускать возможную и опасную, с моей точки зрения, подмену понятий.

Когда условно «сталинистов» берёт на вооружение, приголубливает наша нынешняя власть, когда она запускает идеи, что мы ещё 20 лет назад были оккупированы, а все, кто выступают против сегодняшней безответственности власти – это агенты госдепа США, под прикрытием этого, под прикрытием возврата к идеям жесткого, сильного государства, бюрократия тем не менее продолжает свое чёрное дело по разграблению и разрушению нашей страны. Вот этого мы с вами вместе не должны допустить. Спасибо.

Михаил Делягин: Спасибо большое.

А я, пока мы вновь переставляем микрофоны на другой конец стола, пока расскажу забавную историю из жизни. Когда году в 2007 я проводил круглый стол, посвящённый коррупции, первым, просто по статусу, выступал замечательный человек, тогда – сенатор, бывший замминистра финансов в правительствах Гайдара и Черномырдина, частный самолет которого буквально накануне американцы посадили своими истребителями, чтобы задать ему, вероятно, интимные вопросы о его финансовом благосостоянии. Американцам это было интересно, а нашим – категорически нет. Наши, вероятно, и так все знали, и их это вполне устраивало.

И вот этот сенатор начал говорить: мол, я не знаю, в каком качестве меня сюда пригласили. И тут кто-то из журналистов очень внятно сказал: «В качестве экспоната, конечно».

А заканчивал тот круглый стол тишайший интеллигентнейший профессор в очках и чеховской бородкой из Минпромэнерго. Уже всё было сказано про коррупцию к тому времени, и он развел руками и сказал: «Вы знаете, я сам из семьи репрессированных, я много знаю про 1937 год, я очень не люблю Сталина. Но, поймите, ведь кроме 1937 года эти люди ничего не поймут: другого языка они в принципе не понимают, не способны понять!»

Это было сказано очень интеллигентным и очень понимающим человеком, очень искренне, – не менее шести лет назад.

Теперь прошу Анатолия Юрьевича Баранова, главного редактора портала Forum.msk.

Часть выступления Анатолия Баранова:

…Мы прекрасно знаем, но почему-то не хотим вспоминать из истории, что создание предпосылок строительства капитализма вовсе не избавляло от пережитков феодализма и даже более ранних формаций. И экономический либерализм, то есть свобода частной собственности и предпринимательства, вовсе не влечёт за собой общественно-политического либерализма, свободы, равенства и братства – совсем не влечёт.

Возьмите хоть Соединённые Штаты, где рабство – не крепостное право как пережиток феодализма, а натуральное рабство – сохранялось дольше других, и пережитки этого рабства отменял уже Кеннеди.

Предпосылки-то были, но реальные свободы, реальные права человека, демократические начала давались в очень упорной и тяжёлой борьбе. То же самое произошло в Советском Союзе, в основном при Сталине, потому что ему достался длительный период.

Когда строительство новой общественно-экономической формации привело совсем не к царству свободы – к царству свободы дорогу строили, но само это царство свободы построить не удалось. Это существенно. Я понимаю так: поскольку Сталин нигде никогда не отказывался от постулатов марксизма, то есть оставался до конца очень последовательным марксистом, – несоответствие теории и реальности не могло не травмировать его. Точно также оно травмировало его окружение и всё общество.

Почему эта травма не заживает?

Почему мы сейчас интересуемся Сталиным, который умер уже 60 лет назад?

Потому что Сталин в этом плане является для нас живым примером того, что вполне может произойти с нами ещё при нашей жизни. Мы же прекрасно понимаем, что всё, имеющее начало, имеет и конец. И капиталистические отношения, основанные на частной собственности, рано или поздно придут к какому-то фазовому переходу. Будет ли это коммунизмом в классическом марксистском прочтении, будет ли это какая-то иная формулировка и какая-то иная форма, мы увидим, но «есть мнение», что этот фазовый переход уже начался, причём совсем не обязательно в России.

Как и любой такой фазовый переход, он сопровождается очень тяжёлыми общественными последствиями. Совершенно нет никаких оснований считать, что общество за 100 лет стало настолько более гуманным и продвинутым, что издержки этого процесса фазового перехода нас не ждут. И не исключено, что эти издержки будут существенно выше, чем в сталинский период.

Хотя бы потому, что современные политики, в отличие от политиков сталинской генерации, не являются столь порядочными людьми, не являются столь последовательными сторонниками идей.

Они думают одно, говорят другое и делают третье.

Это, к сожалению, в начинающемся фазовом переходе к другой общественно-экономической формации большого оптимизма не внушает.
 
Михаил Делягин: Спасибо большое. Теперь я добавлю то, что не услышал, – может быть, потому что слушал не всегда внимательно, – но что мне кажется важным.

Первое. Насчёт забвения Сталина: тот, кто забывает историю, обрекает себя на её повторение. А мне очень не хотелось бы, в том числе и по опыту моей семьи, жить при новом Сталине, хотя бы даже он был бы не исчадием гражданской войны, а плодом весьма гуманного советского образования.

Я много раз говорил и повторюсь ещё раз, что мне не нравится Путин. Но на фоне того, что на наших глазах и, увы, порой с нашим невольным участием идёт ему на смену, он будет казаться демократом и гуманистом, примерно также сейчас нам кажется Брежнев добрым и приятным дедушкой.

Второе. Диктатура пролетариата с современной точки зрения была штукой ужасной, но в её время она была более демократична, чем современная ей буржуазная демократия.

Третье. Мои учителя по экономическому моделированию, будучи советскими демократами-шестидесятниками, приложили огромные силы, чтобы экспериментально, на математических моделях доказать, что коллективизация была трагической ошибкой и к войне можно было подготовиться по-другому. Они угрохали 10 лет жизни – и математически точно, безупречно доказали, что другого способа подготовиться к войне для нашей страны не было в принципе. То есть сталинская политика была единственно возможным способом избежать того, чтобы нас, по словам Сталина, «смяли».

Главная причина, с моей точки зрения, по которой Сталин актуален сегодня, – это ничтожность нашего современного руководства.

Мы до сих пор живём в шинели Сталина и за прошедшие с его смерти 60 лет другой одежды, как говорят портные, не построили.

Не очень хороший, с моей точки зрения, но исключительно умный человек Андрей Караулов сказал замечательную фразу: «Жестокость Сталина была вызвана его гиперответственностью».

Страх и ненависть либералов к Сталину вызваны, в том числе, их животным страхом перед ответственностью за совершённые ими преступления и их глубинной ненавистью к человеку, который действительно жил не для наживы, а для чего-то ещё.

Одна из наших очень известных сегодня писательниц, «прорабша перестройки», после теракта 11 сентября 2001 года на одном из посвящённых ему круглых столов сказала дословно следующее: «Любой человек, который может теоретически отдать свою жизнь за что бы то ни было, – выродок, который заслуживает превентивного истребления».

Это было сказано в нынешнем Санкт-Петербурге, километрах в трёх от Пискаревского кладбища – без каких бы то ни было колебаний.

Очень упёртый, последовательный и знающий сталинист на прямой мой вопрос, прав ли был Сталин, ответил чеканной формулой: «Сталин был неправ, потому что созданная им система породила Горбачёва».

Очень интересна попытка демократизации 1936 года. Ведь сталинская конституция не просто была самым демократичным фиговым листком в мире – это действительно, как написано в книжке Святослава Юрьевича на основе документов, была серьёзная глубокая попытка демократизации, и 1937 год стал восстанием бюрократии именно против этой попытки.

И когда мы смотрим на время Сталина, исходя из идеалов и ценностей сегодняшнего дня, неплохо вспомнить, что оправдательные приговоры даже в войну составляли примерно 10 % приговоров гражданских судов, а сейчас – менее 1%.

Некоторые социальные механизмы, которые были свёрнуты после смерти Сталина, полезны и сегодня.

Назову два: первый – малый бизнес, потому что при Сталине малый бизнес, называвшийся промкооперацией, и работавший, в том числе, и помимо плановой системы – если, конечно, хотел, – давал 6 % промышленного производства.

Святослав Рыбас: Ещё и на оборонку.

Михаил Делягин: Они производили телевизоры, радиоприемники, и многое другое.

И второе – это система хозрасчёта, которая применялась в военно-промышленном комплексе и во многих других сферах.

При ней за улучшение изготовляемой продукции получали премию все, кто работал в этот момент в цеху – и половина премии делилась поровну между всеми. А человек, который придумал улучшение, и начальник, который его пробил, получали вторую половину премии.

В результате себестоимость производства винтовки Мосина, которая оставалась примерно без изменений с 1898 по 1938 год, за следующие несколько лет её производства была снижена более чем в полтора раза. Это исторический факт.

Дорогие друзья, кто-нибудь из участников круглого стола хочет что-нибудь добавить?

Святослав Рыбас: Во-первых, Сталин не был правоверным марксистом. Так, когда заключали договор с Мао Цзэдуном, Сталин буквально силой заставил его подписать соглашение о создании в Синцзяне (это известный геополитический коридор в Азию) несколько совместных предприятий в авиастроении, судостроении, авиационном транспорте и добыче нефти, в котором доля капиталов была равной, но управление всё было советское. Потом Хрущёв это ликвидировал, но Сталин, как бы Мао Цзэдун ни упирался, предвидел возможность колебаний Мао, и он закладывал страховочные механизмы.

Сталин очень реалистично подходил к послевоенному, после 1945 года, времени, и они сговорились с Рузвельтом буквально о разделе мира. У них с Рузвельтом вообще был союз (и Рузвельта в современных США многие проклинают за это), так как они поняли, что у них есть общий соперник: Британская империя. И в «большой тройке» союз Сталина и Рузвельта был направлен против Черчилля. И этот союз, если бы не скоропостижная смерть Рузвельта 12 апреля 1945 года, должен был реализоваться в каких-то конкретных решениях.

Как мне рассказывал Валентин Фалин, на 13 апреля 1945 года Рузвельт планировал речь в Сенате по поводу взаимоотношений с Советским Союзом и выработке долгосрочной стратегии. Произнеси он её – «холодной войны» бы не было.

Что касается семейных ран – у меня тоже есть эти раны, но они, в принципе, сегодня уже должны быть залечены.

Очень важная вещь: когда Столыпин проводил свою реформу, было 10 миллионов крестьянских хозяйств, а после революции, когда крестьяне получили помещичью землю, в Советском Союзе было уже 20 миллионов крестьянских хозяйств, которые по результатам НЭПа никак не были заинтересованы в индустриализации и в поставке зерна государству по фиксированным ценам. Ликвидировать эту ситуацию другим путём, кроме ускоренной модернизации, коллективизации, было невозможно.

По поводу 1937 года. Михаил Геннадьевич сказал, что у Сталина в проекте конституции были новации. Я скажу, какие: подразумевалась многопартийность, которая била прежде всего по партаппарату, который уже тогда становился препятствием в развитии. Ныне покойный Леонид Владимирович Шебаршин, начальник внешней разведки (ПГУ КГБ СССР), мне говорил – и у него в одной из работ есть, – что в то время, в 30-е годы, было 4 миллиона доносов. Доносы были массовым явлением, и никакой Сталин не мог их инспирировать. Это была борьба послереволюционной анархии против государственности в чистейшем виде. Пожалуй, на этом я и закончу, спасибо.

Андрей Фурсов: Я бы хотел буквально 2 слова сказать по поводу линии Коминтерна на развязывание мировой революции и отношение к ней Сталина.

Сталин, естественно, на уровне риторики, поскольку он называл себя учеником Ленина, должен был соблюдать определённые правила. Но вся его политика с середины 30-х годов – а, пожалуй, и раньше – была направлена на создание квазиимперской, неоимперской структуры на антикапиталистической основе.

Его политика по отношению к Коминтерну была очень жёсткой. Например, разведка Коминтерна была великолепной, но её пришлось разгромить, потому что она играла на другую сторону. У Сталина была, правда, и своя личная разведка, но, тем не менее, этим ресурсом пришлось пожертвовать.

Если мы посмотрим, что было после Второй мировой войны: если бы Сталин стремился к мировой революции, то везде бы насаждались коммунистические режимы. А происходило всё точно наоборот.

Сталин, например, ни в коем случае не хотел коммунистического Китая. Он предлагал американцам разделение Китая на две части: Чан Кайши и Мао Цзэдун.

Сталин вообще предпочитал левые националистические режимы – поэтому, например, Демократическую республику Вьетнам не признавали несколько лет, на что вьетнамцы были очень обижены. Признали ее уже де-факто, то есть курс Сталина был не на Мировую революцию, а на другую схему управления миром.

Я очень рад, что здесь сказано было о наличии договорённостей с Рузвельтом. Мы можем только догадываться об их сути, но дело в том, что, как сказал однажды тот же Сталин, «есть намерения, есть обстоятельства, и логика обстоятельств сильнее логики намерений».

Рузвельт представлял государственный монополистический капитализм, который мог терпеть системный антикапитализм, которым был Советский Союз. Но после Второй мировой войны возникла новая молодая хищная фракция мирового капиталистического класса – корпоратократия, представителем которой был Трумэн. Они сосуществовать с системным антикапитализмом не могли. Отсюда смерть, по-видимому, насильственная, Рузвельта и многие другие вещи.

<…>

Стенограмма публикуется по материалам сайта Михаила Делягина.

Комментарии (не все)

http://www.odnako.org/blogs/show_24218/  

Предисловие Анатолий Краснянского

Из комментариев пришлось удалить некоторые слова и словосочетания. Причина: чтобы неродная власть не обвинила данный сайт экстремистским. Удаленые части тескта обозначаются так: […].

  Игнатьев Сергей 02 марта 2013 20:47:49

Веллер, Делягин, Баранов….

Это здесь нужно размещать? Даже если про Сталина что-то хорошее говорили на данном сходе, состав участников таков, что я смотреть это не буду.

  Ответ на сообщение: Игнатьев Сергей 02 марта 2013 20:47:49
Александр Капри 03 марта 2013 00:28:43 RUSaint Petersburg

И напрасно) Да же, хотя бы потому что "врагов надо знать в лицо". Ну хотя бы знать что они утверждают и чем обосновывают что бы успешнее критиковать и разоблачать.

Здесь например, наконец подняли тему насколько Сталин был последователем Маркса-Ленина. И насколько Россия во время власти коммунистов, обязана своими успехами именно идее коммунизма. Я например считаю что коммунизм сильно мешал)))

  Ответ на сообщение: Игнатьев Сергей 02 марта 2013 20:47:49
Z.H.L.O.B. 03 марта 2013 09:35:24 RUVelikiy Novgorod

У нас нет монополии на почтение к тов. Сталину, ув.Сергей.

   
Ответ на сообщение: Z.H.L.O.B. 03 марта 2013 09:35:24
Игнатьев Сергей 03 марта 2013 09:50:19

Монополии нет, но совесть быть должна. Гитлер тоже о Сталине хорошо говорил, но это не повод транслировать на ОДНАКО его речи на съездах НСДАП.

 Ответ на сообщение: Игнатьев Сергей 03 марта 2013 09:50:19
Z.H.L.O.B. 03 марта 2013 09:58:06 RUVelikiy Novgorod

А что бессовестного вы обнаружили в вышеприведённых речах? Мне тоже белотряпочный Делягин не нравится. Но одно дело — нелюбовь к нынешней власти, и совсем другое — любовь к своей стране и уважение к её истории.

Вы призываете делить сталинистов на лояльных к нынешней власти и оппозиционных?

Не кажется ли вам, что у нас всех есть нечто, что выше любых разногласий по конъюнктурным вопросам?

Ответ на сообщение: Z.H.L.O.B. 03 марта 2013 09:58:06
Игнатьев Сергей 03 марта 2013 10:11:22

Мне безразлично отношение к нынешней власти тех или иных лиц к нынешней власти.

Я знаю одно, что Делягин, Веллер — опускаются до откровенной лжи. Эти 2 типа откровенно работают на интересы СГА и всегда на острие всех макфолово-посольских затей в России. Я знаю, что в этом плане господин Баранов даст 100 очков вперед и Делягину и Веллеру.

Я знаю также, что американцам и их хозяевам с банкирского олимпа совершенно безразлично под какими знаменами будут рушить Россию. "Сталин? Нехай будет Сталин — главное результат!".

Эти люди замарали себя продажностью (предательством), никакие их речи не поменяют моего к ним отношения. Если их рожи будут мелькать на этом ресурсе, то, видимо, придётся мне искать другой.

 Ответ на сообщение: Игнатьев Сергей 03 марта 2013 10:11:22
Z.H.L.O.B. 03 марта 2013 10:22:40 RUVelikiy Novgorod

Дорогой Сергей! А вы не задумывались над тем, что нашему обожаемому госдепу только то и нужно, чтобы патриоты сейчас перегрызлись между собой? Этим самым мы окажем ему услугу лучше всяких барановых с делягиными вместе взятых.

Хотите лить воду на мельницу обкома? Тогда действительно лучше делать это не здесь.

Ответ на сообщение: Z.H.L.O.B. 03 марта 2013 10:22:40
Игнатьев Сергей 03 марта 2013 11:09:27

Веллер патриот? Может быть Баранов?

Я с ними никогда не дружил, поэтому слово "ссориться" здесь неуместно. У них гораздо больше общего с Немцовым и Удальцовым, чем с любым наизахудалым патриотом.

Почти уверен, что все эти "сталинисты" зарплату в посольстве США получают.

Уважаю Ваше мнение, ЖЛОБ, но Вы не переубедите меня относительно этих господ.

 Роман Лунев 02 марта 2013 21:41:02 RUSaint Petersburg

А я думаю так. Сталин это образ будущей власти. Только та власть удержится и состоится, которая преподнесет отрезанные головы старой элиты-народу. Не пешки, а самые верхи.

Я лично только той власти поверю, которая приколотит к Спасским воротам Кремля […]  — начиная от Горбачева и Хакамады и заканчивая Медведевым, Потаниным, Путиным. Да даже если и поверю, все равно ни чегоделать не буду, с этими на одном поле не сяду. И за власть их не признаю.

[..]. Простить их не можем. Так как прощают только за себя лично. Нельзя прощать за мертвых. Они там в игры играли и жили хорошо, а теперь словами и своими бумажками откупиться хотят? Бегите в Китай! Господа элитарии.

    Ответ на сообщение: Роман Лунев 02 марта 2013 21:41:02
Александр Капри 02 марта 2013 22:05:47 RUSaint Petersburg

Всех убью, один останусь))

 Ответ на сообщение: Александр Капри 02 марта 2013 22:05:47
Роман Лунев 02 марта 2013 22:09:10 RUSaint Petersburg

Я кстати осуждаю большевиков за то что они простых людей  расстреливали. Я уверен, что и губеров расстреливать не надо. Не они тренды определяли. Там всего то пару тысяч выйдет.

Ответ на сообщение: Роман Лунев 02 марта 2013 21:41:02
vladik 03 марта 2013 12:09:42 UA

Вы,своими высказыванием похожи на красного всёпропальщика(долой любую власть,всё разрушим до основания,а потом…).Вы,наверно вместе ходили на болотную и вместе с белоленточниками пытаетесь расшатать и развалить страну,однако… .

MrCrone5 02 марта 2013 22:14:55 RUMoscow

Самая большая ошибка Сталина это то, что он не репрессировал Хрущева, который захватил власть и заложил мину под СССР.

  Ответ на сообщение: MrCrone5 02 марта 2013 22:14:55
Роман Лунев 02 марта 2013 22:17:01 RUSaint Petersburg

А это следствие того, что он приемника не подготовил. Хрущев гуляш — коммунизм создал в стране.

 Ответ на сообщение: Роман Лунев 02 марта 2013 22:17:01
AI_RaymonD 03 марта 2013 00:01:32 RURostov-na-donu

Преемник как раз был — Киров. Он вполне мог понянуть на эту роль. И уж больно выгодна была его смерть для той самой "проклятой касты"- второго премника сразу не подготовишь, а главный лидер, рано или поздно уйдет из политики, оставив власть шакалам.

   Ответ на сообщение: MrCrone5 02 марта 2013 22:14:55
Александр Капри 03 марта 2013 00:29:42 RUSaint Petersburg

Самая большая ошибка, он не успел избавиться от коммунистической идеи.

  Ответ на сообщение: Александр Капри 03 марта 2013 00:29:42
Александр Верещагин 03 марта 2013 12:33:47 KZPetropavlovsk

Вы правы, Александр. Только не от коммунистической идеи, а от конкретной марксистской идеологии. Явно противоречащей всему, что при нем совершалось в стране.

    
MrSerg 02 марта 2013 22:40:48 UA

http://youtu.be/xXQt402rA60

  _Странник 02 марта 2013 22:53:42 UAKiev

Сталин – это символ Власти, понимаемый, прежде всего, как ОТВЕТСТВЕННОСТЬ перед теми, кем эта власть руководит.  Поэтому он всегда будет люто, что называется, на физиологическом уровне, ненавидим теми «эффективными менеджерами» и «чиновниками-казнокрадами», которые видят во власти, прежде всего ДОХОДНОЕ , или ТЁПЛОЕ МЕСТО . А значит, никакого согласия и единой позиции по поводу этой исторической личности быть не может. Отношение к Сталину-символу есть результат выбора одной из двух вышеуказанных позиций. И копание в личных качествах Сталина-живого человека здесь уже мало чем поможет.  В этом смысле Сталин это не человек, это СССР.

 Хрипушин Сергей Валерьевич 02 марта 2013 22:59:14 RUSchl

Такое ощущение, что некоторые комментирующие посетители сайта просто не читали статью, а двигают  свои слова, мысли и "непарламентские" выражения по накатанной тропе в направлении "не читал, но осуждаю".

Ну а фраза Делягина "…Главная причина, с моей точки зрения, по которой Сталин актуален сегодня, – это ничтожность нашего современного руководства…" — пожалуй является квинтэссенцией данной статьи.

Сергей Никулин 02 марта 2013 22:59:21

Сколько бы не обливали Сталина грязью — а в народном самосознании и общественном мнении он остается эталоном успешного государственного деятеля.
 Зато все, кто пытался его марать — где они? Люди вспоминают их с презрением.  К сведению авторов и любителей "десталинизации".

  Заморский Гость 02 марта 2013 23:11:22 ILTiberias

Именно так:

  Ответ на сообщение: Заморский Гость 02 марта 2013 23:11:22
ilya 03 марта 2013 00:55:07 RUMoscow

Честно говоря, всегда сомневался, что это его прямая речь.

Но если это правда (а вроде пруфы есть), то что сказать… Он был не просто подарком Небес, действующим по наитию, но был человеком, прекрасно понимающим, что и ради кого он делает.

Такой человек посылается стране раз в 300 лет, жаль, что мы не смогли уберечь плоды его работы (на наше же благо). Еще бы лет 10 прожил… И мы увидели бы советский флаг на Луне.

 Ответ на сообщение: ilya 03 марта 2013 00:55:07
Лена 03 марта 2013 02:30:25 RUMoscow

То, что мы вроде бы не уберегли нечто, так это естественный ход истории развития человеческого социума, враз никогда ничего в этом смысле или не меняется, или мы не способны уловить изменения, т.к. они происходят поколениями. Главное, что мы помним, обсуждаем, горячо спорим об этом, стало быть понимаем, что было нечто важное, хорошее и прогрессивное (интуитивно даже) и ХОТИМ вернуть, для чего и стараемся ПОНЯТЬ.

Ответ на сообщение: Заморский Гость 02 марта 2013 23:11:22
ilya 03 марта 2013 01:18:41 RUMoscow

Отличие Сталина не только в том, что он был намного умнее, но и в том, что он не был стяжателем (хотя, видимо, это одно и то же все-таки).

Ответ на сообщение: ilya 03 марта 2013 01:18:41
Лена 03 марта 2013 02:38:51 RUMoscow

Илья, вы совершенно в цель попали, ибо, проанализировав беспристрастно историческое движение человеческого отношения к ценному и уважаемому, прославляемому в веках, увидишь, что скачки прогресса бывают тогда, когда человек наиболее близок к своему идеалу, который сам для себя и вывел на своём личном горьком опыте проживания. Как только подменяет "идеальное" равнение на противное — жадность и стремление к власти, так и проигрывает через некоторое время неизбежно. Удивительно, как это так сильно внедрилось в сознание русских, что ничто не смогло  растворить это чувство?!
А вы знаете  о религиозном движении "нестяжательство" и ещё о "стригольниках", что были на Руси до реформ патриарха Никона?

 Шарапов Дмитрий Олегович 02 марта 2013 23:20:58 RU

"Сталин — маленький, хилый, сухорукий". Тут же идёт фильм на НТВ, где говорят о записях охранки (рост 174 см), и показывают хронику, где видно, что он не ниже прочих.

   А вообще, участники примазываются к популярной теме, но сами, уж извините, симпатии не вызывают.

  Ответ на сообщение: Шарапов Дмитрий Олегович 02 марта 2013 23:20:58
Рождённая в СССР 03 марта 2013 00:01:17 UAKiev

Вот только о Фурсове так не говорите пожалуйста, он как раз очень последователен и ни к чему не привязывается, он всегда о Сталине говорит в положительном ключе и уважительном тоне и,по моему, — один из первых, кто дал оценку личности Сталина со знаком "+", до Андрея Ильича все Сталина либо помоями поливали либо трусливо помалкивали

  Иван Ильин 02 марта 2013 23:36:11 RU

Весьма интересная дискуссия. Доставила кляуза уважаемого Юрия Юрьевича. Насколько мне известно, его оппонент по ток-шоу не имеет никакого отношения к "идеям, что…все, кто выступают против сегодняшней безответственности власти – это агенты госдепа США". И далеко не только "бюрократия продолжает свое чёрное дело по разграблению и разрушению нашей страны". Да и бюрократия бюрократии рознь. Демагог первым кричит "держи демагога")
Материал — всем друзьям разослать.

  Петров Анатолий Георгиевич 03 марта 2013 00:10:33 RUKrasnodar

Желательно обсуждать — хотим мы жить в сильной и здоровой стране, или просрать её остатки.

Том Хаген 03 марта 2013 00:16:16 RUKazan

Сложное отношение к Сталину. Не берусь судить, не то, что его — эпоху — я не жил в те года. Но помню реакции родственников, заставших…Два примера семьи:
Дед (вся грудь в фронтовых, орден Ленина за Кенигсберг) — гордость, сопричастность, уважение, мат — "Сталина на вас нет, …!"
Бабка — молчит или на вопрос как? — "Трудно было…", Член Семьи Врага Народа, ее отец-священник (мой прадед) по воспоминаниям расстрелян где-то в 36-м, семью естественно в ЧС, помню дед после пары стаканов ей вечно пенял — "Поповская дочка, ё..!" Но при этом она — Ветеран Труда, медаль за тыл. Обоих уже нет.
Вот как тут по живой памяти резать?
Upd: Добавлю — по их воспоминаниям после объявления 5 марта 1953 года о смерти рыдали оба, обнявшись. Бабка: "Неизвестно, что будет завтра. Такая боль под сердцем. Мне кажется я тоже умерла…" Дед: "Ё…, …, …! Тебе не понять…"

Кстати, после таких разговоров семейных перестал воспринимать Солженицына, хотя до этого по-юношески захлебывался им — как же — максимализм подростка, "Гулаг" — наизусть. Вот только если память рода противоречит написанному — пускай написанное катится к чертям, вроде Акунина.

Кто я такой, чтобы оценивать — нет, не Историю — судьбы своей семьи?

Это все равно, что оценивать Грозного или Петра. "Казань брал.."(с) — трупы, бояре, опричнина. Но и — Сибирь, Астрахань, земское обустройство…
Питер "на костях", звенящие трупы стрельцов на стенах Кремля и Новодевичьем, плаха, ноздри и Сибирь. Но и — Полтава, Азов, преображенцы и семеновцы после удара Шлиппенбаха под Нарвой, Гангут, освоение Урала и трепет европ.

По делам их судите…? Или по результатам? Не знаю. Одно пожалуй можно сказать — тяжело оказаться на переломе эпох. Впрочем, а сейчас — разве не такой же перелом?

Васильев Сергей 03 марта 2013 00:18:01 RUYoshkar-ola

Даже одного  сталинского постулата, выраженного Когановичем , что "у каждого несчастного случая или ЧП, должны быть имя, фамилия и должность,"хватит для его реабилитации.В сегодняшнем бардаке и повальной безответственности — это дорого стоит. Кстати, Сталина  хоронили в наспех сшитом френче — старый был сильно изношен, а других  у "кровавого диктатора" не было.

 Opozdavshiy 03 марта 2013 00:37:01 RUSaint Petersburg

Веллер был и остался дрянью по моему мнению.

Делягин достаточно адекватно относится к ситуации вообще и к Сталину конкретно.

Нам, тем, кто восхищается Сталиным, надо понимать простое. Если величие эпохи, которое мы видим, персонифицируется конкретной фигурой Сталина, то и жестокости, несправедливости и беды эпохи, которые видели люди, жившие тогда, тоже должно неизбежно персонифицироваться. И чьим именем? Конечно именем Сталина. Больше не кому брать на себя отвественность. Это Орджоникидзе мог застрелиться. Сталин не мог.

Простое и очвидное для нас логическое соображение, что Сталин и лично, как человек, и социально, как политик просто не мог быть заинтересован в массовом кровавом и несправедливом терроре — это соображение куда-то теряется. Терор реально существовал. И были весьма широкие слои в обществе, реально в этом терроре заинтересованные и его создававшие. На кого эти люди вообще могли возложить отвественность за свои действия? Только на Сталина. Портрет вождя висел в кабинете каждого палача,  доносчика, вредителя.  Сейчас мы наблюдаем нечто подобное. Люди и кланы, активно развовровывающие страну, старательно и умело перекладывают отвественность на Путина.

P.S. Уважаемому Михаилу Делягину спасибо за организацию и проведение круглого стола, посвщенного Сталину!

  Ответ на сообщение: Том Хаген 03 марта 2013 01:48:51 (сообщение удалено — А.К.)
Opozdavshiy 03 марта 2013 02:09:18 RUSaint Petersburg

Я меряю личности не чужими мнениями, а своим пониманием. Я пытаюсь представитьб себя на месте Сталина, и вижу, что в тех ситуациях в которых он оказался, я бы или выбрал те же алгоритмы поведения или бы просто слинял. Его жестокость по отношению к партийной-хозяйствнной  и военной элите была мне в начале непонятна и неприемлема. Сейчас, когда я наблюдаю элиты в действии — я вижу, что иных аргументов эти ребята просто не понимают. Что касается массового террора — я уже всказался. Кому он был нужен и выгоден в первую очередь?

Когда-то в 2000 году я написал книжку "Это мы, Господи. Наша вина, Наша Беда. Наша надежда." Тогда, в то время я совершенно иначе видел воспринимал Сталина. Прошло с десяток лет. Практически все позиции, изложенные в той книге сохранили для меня актуальность и справедливость. А вот свою точку зрения на Сталина я вынужден был изменить кардинально. Это результат работы понимания.

P.S. Веллер — это по-моему, немного более образованный Шендерович. Но именно немного. Он в "Легендах Невского проспекта" в  Ленинграде при живом Сталине на метро катается и чего-то там переживает…

  Ответ на сообщение: Opozdavshiy 03 марта 2013 02:09:18
Том Хаген 03 марта 2013 02:20:39 RU

Тогда плюсую. Просто поймите мою двойственность. С одной стороны — и по моим родным каток прошелся в том числе (расстрел — высылка — 8 лет, есть примеры семейные), т.е. те самые щепки, с другой — ну, не мне, иксперду, оценивать, у Сталина исторически были сильные учителя в истории. И что бы сделал другой на его месте — большой вопрос. Вот только восхищаться им, увольте — не могу. Понимать мотивы — могу и отдаю должное, но принять такую мораль…

  Ответ на сообщение: Том Хаген 03 марта 2013 02:20:39
Opozdavshiy 03 марта 2013 02:48:26 RUSaint Petersburg

Господи, у меня дед реабилитрован посмертно. И отца дважды арестовывали и дважды отпускали (последний раз в 1956 году по доносу соседа по коммуналке. Отец учил меня делать детекторный приемник — сосед углядел шпионаж, комната скотине понадобилась). Так что я вас более чем понимаю.

 Ответ на сообщение: Opozdavshiy 03 марта 2013 02:09:18
rus 03 марта 2013 12:11:51 FR

По поводу "террора".

Действительно, давать оценку действиям исторической личности можно только в системе координат того времени, когда они совершались и с учетом той самой личности.

Было ли, происходящее в 30-х годом, "сталинским террором" (с)?

С точки зрения современных, впрочем и остальных, начиная с 60-х годов, либеров — безусловно, да. С их точки зрения, вырвать нежный изящный цветок современной европейской культуры — советского (российского) интеллигента из его привычной среды обитания — богемно-властной тусовки Москвы и Питера-Ленинграда, сослать в страшную Воркуту или Мордовию, где заставить пилить лес — это УЖАС. Это конец жизни. ЭТО НЕ ЖИЗНЬ! Это крушение мироздания.
И главное, ЗА ЧТО??? Если оставить за скобками реальные заговоры, шпионаж и вредительство, то за то самое, что составляет основу и суть существования интеллигента. За красноречие, за игру ума, вынесенную на суд милых и близких людей, за блестящее остроумие, за едкое развенчание быдла, находящегося у власти.

Короче, за п…здеж.Устный и письменный.

Такое не прощается. Никогда.

Поэтому и сейчас при упоминании о Сталине так заходятся от возмущения Медведев и компания. Сталин — это репрессии! Это — ТЕРРОР!!!

А теперь давайте подумаем, чем считал сам Сталин те меры, которые действительно ПО ЗАКОНУ применялись к "репрессируемым"?

Считал ли он их действительно ТЕРРОРОМ, действительно ужасными?

Мне кажется — нет.

Человек, сам неоднократно сидевший, ссылавшийся, он в отличие от гнилой интеллигенции, абсолютно не считал, что ссылка или отсидка является КОНЦОМ ЖИЗНИ для человека и поэтому ничего сверх УЖАСНОГО в этом не видел.

Он сам, на своем опыте, знал, что нормальному сильному человек и после ссылки или отсидки ничто не помешает жить полноценной жизнью и реализовать себя. Но с одной маленькой поправочкой — НА БЛАГО ОБЩЕСТВА!

И главной целью советской исправительной системы действительно было ИСПРАВЛЕНИЕ осужденных. Чтобы человек понял, что идти против диктатуры пролетариата, народа — НЕ НАДО. Не надо с ней бороться, не надо становиться врагом народа — рискуешь нарваться на резкое ухудшение своего социального статуса и бытовых условий.

Но не было ЦЕЛИ — унижения или уничтожения человека, как это было в действительно террористической системе нацизма.

Что касается якобы нечеловеческих условий, в которые оказывались брошенными "узники сталинских лагерей", то Сталин, сам все годы революционной борьбы и гражданской войны питавшийся зачастую черным хлебом с кипятком и спавший под шинелью, не считал, что люди, все-таки СОВЕРШИВШИЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ, должны, как  в прошлой жизни, продолжать питаться обедами из ресторана и спать на пуховых перинах Тем более, что и вся страна, за исключением московской и питерской элитобогемы, жила немногим лучше. И опять-таки не считал он это чем-то УЖАСНЫМ.

Простые же люди, попавшие под раздачу, те же кулаки, и не воспринимали происходившее как ТЕРРОР, как УЖАС! Да, плохо, да тяжело, но… БУДЕМ ЖИТЬ. И жили.

И конечно нужно с Вами согласиться, что именем Сталина прикрывались все подлецы, обладавшие властью, которые ей пользовались для сведения личных счетов и обделывания своих делишек за счет невинно репрессированных.

Так что, НЕ БЫЛО никакого СТАЛИНСКОГО ТЕРРОРА.

  Ответ на сообщение: Том Хаген 03 марта 2013 01:48:51
Миша 03 марта 2013 03:17:28 UA

Опять в одну кучу … Гудериан , парады с нацистами… Сто раз уже комментировано : школы летчиков и танкистов действовали ДО прихода Гитлера к власти . Совместное прохождение техники в Бресте — дипломатический шаг , короткий , особо не пропагандируемый. Вообще , любые поступки должны оцениваться не только в контексте обстоятельств , но и в сравнении с поступками других. Вот , например , в связи с прохождением техники в Бресте осенью 1939 гьода: а ничего , что президент России В. Путин ручкается с Президентом Франции — страны —агрессора , развязавшей неспровацированную войну против заведомо слабейшей страны ?! А , кстати , в 1939 г у Германии были вполне обоснованные претензии к Польше , равно как и у СССР.

Сколько можно из вполне объяснимых поступков нашей Родины  " лепить " нечто отвратительное , якобы никем не чинимое ?

 Ответ на сообщение: Миша 03 марта 2013 03:17:28
Сикорски 03 марта 2013 04:11:18 UA

Да уж, тем более, что в мемуарах Гудериана ничего нет ни о "параде" в Бресте, ни о славных годах учебы в Казани… Или Липецке? Нет, в Липецке Геринга учили, точно! ))))

Ответ на сообщение: Opozdavshiy 03 марта 2013 00:37:01
Лена 03 марта 2013 03:04:09 RUMoscow

Ну разве это был террор? Глядя на нынешних "оппозиционеров" можно хорошо представить и ту 5-ую колонну, сильно скрытую, непроявленную, и внешнее даление. Тут хорошо вспомнить известную цитату из воспоминаний американского посла в СССР Дж.Девиса.

Пятая колонна в СССР глазами посла США

Лето 1941 года. Сегодня мы знаем, благодаря усилиям ФБР, что гитлеровские агенты действовали повсюду, даже в Соединенных Штатах и Южной Америке. Немецкое вступление в Прагу сопровождалось активной поддержкой военных организаций Гелена [Генлейна — С.]. То же самое происходило в Норвегии (Квислинг), Словакии (Тисо), Бельгии (де Грелль) … Однако ничего подобного в России мы не видим. «Где же русские пособники Гитлера?» — спрашивают меня часто. «Их расстреляли», — отвечаю я.

Только сейчас начинаешь сознавать, насколько дальновидно поступило советское правительство в годы чисток. Тогда меня шокировала та бесцеремонность и даже грубость, с какой советские власти закрывали по всей стране консульства Италии и Германии, невзирая ни на какие дипломатические осложнения. Трудно было поверить в официальные объяснения, что сотрудники миссий участвовали в подрывной деятельности. Мы в то время много спорили в своем кругу о борьбе за власть в кремлевском руководстве, но как показала жизнь, мы сидели «не в той лодке».

Да и  как нужно было действовать и в какой стране такого рода перемены строя и соответственно властной элиты осуществлялись иначе? Пока нет таких примеров, увы…

  Ответ на сообщение: Opozdavshiy 03 марта 2013 00:37:01
Петров Анатолий Георгиевич 03 марта 2013 07:24:33 RUNovokubansk

Террор проводили Хрущёвы и прочие секретари.

  Амелин Евгений Львович 03 марта 2013 00:46:34 RUSaint Petersburg

Уважаемые хочу заметить ,что все оценки,которые дают Сталину либералы-ЛЖИВЫ.Но не потому что они якобы не знают а как раз по тому что знают реалии.

Сталин не ангел но и не всемирный злодей. Он продукт эпохи, но при этом великий организатор и руководитель. Я вообще не верю историкам — они продукт своего эгоцентризма, своего восприятия происходящего а потому об объетивности речи быть не может….Вы узнаете их по их делам. И я знаю — было великое государство, а превратилось в клоаку благодаря горбачёву, ельцину, кравчуку, шушкевичу   и им подобным либерастам (ворам). И сейчас весь западный мир и наши пигмеи (либерасты) делают всё чтобы очернить наше государство, лишить всех нас исторической памяти и гордости за свою страну. Это большой заговор.А цель одна разрушить Россию, которая практически в одиночку борется с миром превращающимся в сборище фашистов, голубых и прочей западно-либеральной гнилью. А также захапать себе её богатства и территории. Их идеология-неофашизм прикрывающийся псевдодемократией и патологической ложью.

  Ответ на сообщение: Амелин Евгений Львович 03 марта 2013 00:46:34
Opozdavshiy 03 марта 2013 10:47:02 RUSaint Petersburg

Если бы только они. Террор проводила в меру сил и возможностей очень значительная часть номенклатуры именно, как средство борьбы с рядом сидящим… Но "они не виноватые…"

 Андрей Шутов (Степан Иванов) 03 марта 2013 00:58:16

Большое спасибо организаторам данного "круглого стола".

Сталин, конечно же никакой не символ, а конкретный человек. Я не верю в умственную гениальность, в разы отличающуюся от обычных людей, но человек, конечно, неглупый. Меня поразило другое — какой огромной волей и осознанием необходимости на уровне пророка нужно было обладать, чтобы воплащать такие смелые и, мягко говоря, не популярные (даже для него самого) решения в жизнь. В данном случая в первую очередь коллективизация.

Но для меня важен этот разговор ещё вот чем. Наверно, мне лет шестнадцать (значит примерно 1983-4), на переборке большой портрет Сталина. Я помню мою раздвоенность. Я уже знаю о пропавшем художнике, который для ровности огромного портрета вождя вколотил в лоб гвоздик, про сроки опоздавшим на работу, про культ личности. И в то же время его портреты в простых домах, на ветровых стёклах автомашин и т.д. То есть официально вроде бы одно, а в народе другое. В тоже время художественные фильмы с ним вполне в позитивном направлении. Отец рассказывал о раскулачивании прадеда и деда (зажиточные крестьяне), и в тоже время с большим уважением говорил о Сталине и Ленине.

И вот этот внутренний раскол сейчас у меня зарос, затянулся, как ноющая рана. Единственный для меня оставшийся вопрос — почему для меня это было все эти годы так важно? Политикой, вроде, никогда не увлекался. Этот портрет на переборке, как зафотографирован. Теперь будет мучать этот вопрос. Но главное, важное и необходимое уже случилось.

Спасибо.

P.S. В отношении к Иосифу Виссарионовичу я ближе к позиции Андрея Фурсова.

Гаршина Ирина 03 марта 2013 01:02:47 RUVoronezh

Веллер:

"Скажем, великий французский народ надорвался в эпоху революционных и наполеоновских войн и великим больше не был уже никогда, а великий британский народ надорвался в период от Великой Елизаветы Тюдор и кончая Второй Мировой войной, на том всё и кончилось, выскочил некий системный потенциал. В Риме был, очевидно, пик величия с Цезаря до Андриана, и точно так же в России пик величия – не гуманизма, не светлости, не добра, а именно величия и мощи – был в эпоху Советского Союза.

А Сталин – это первейшая персонификация вот этой мощи Советского союза.

Почему мифологический Сталин будет изучаться всегда, будет помниться всегда, и будут сочиняться разнообразные романы и пьесы всегда, и поделать с этим ничего невозможно? Потому что пик свой мы прошли, как бы ни говорили «нет, нет, Россия бессмертна». Все смертны, даже солнечная система. Вот об этом пройденном пике – в лице одного человека – мы и продолжаем говорить. К выбору страной пути это практически не имеет никакого отношения."

То есть русский народ надорвался при Сталине, Россия пик прошла, все смертны, ничего хорошего не ждите. Подобный бред слышала недавно от Сванидзе на каком-то очередном ток-шоу. Тот вообще договорился до того, что из-за Сталина СССР развалился, так как народ не выдержал подвигов и надорвался.

А по-моему, русский народ как раз без подвигов и чахнет, без вселенского смысла своего существования, который он утратил, а не потому что надорвался от свершений. И поэтому или новые свершения у нас еще впереди, или мы не русский народ. А всяким веллерам и сванидзам, вещающим о закате русской цивилизации, можно сказать только одно: "Не дождетесь!"

 Асся 03 марта 2013 01:03:19 UAOdessa

Есть книга "Минувшее развертывает свиток" написана монахиней Сергией ровесницей века. Она о Сталине приводит интересные сведения, немного раскрывающие его, как человека. Казначей Патриарха Алексия архимандрит Иеремия рассказывал: "когда Патриарх Алексий 1  приехал за границу, его стали упрекать, что он служил панихиду по Сталину-безбожнику. Патриарх Алексий во всеуслышание ответил: "Я служил не за безбожника". За него молился схиархиепископ Антоний (Абашидзе). Он был инспектором той семинарии, где учился Сталин. И когда Сталина за проказы сажали в карцер на хлеб и воду, он его жалел и посылал еду. А когда времена переменились, когда Сталин уже стал самодержцем, а он архиепископом, его хотели арестовать. Сталину дали знать об этом и он приказал его не трогать. И владыка Антоний за него молился и что-то ему вымолил. Уж какая судьба Сталина, мы не знаем, это Бог один знает, но все-таки с него началось освобождение".

Книга была  прочитана мной лет 5 назад. И это был первый раз,  когда я задумалась о человеке Иосифе Виссарионовиче Джугашвили и как-то закрались сомнения о репрессиях и их причинах. Я не являюсь поклонницей Сталина, но и поганить его при себе не позволю. 

  Амелин Евгений Львович 03 марта 2013 01:31:04 RUSaint Petersburg

В результате антисоветской революции 1991 года начала формироваться новая постсоветская элита из наиболее беспринципных и ушлых представителей бывшей номенклатуры, из "воров в законе" и прочих представителей криминалитета, из бывших спекулянтов, фарцовщиков, торгашей и т.д. Эта новая постсоветская элита изначально и не собиралась служить российскому народу и Державе российской. Её можно назвать"оффшорной аристократией", т.к. она вывозит награбленные ею народные богатства в основном в оффшоры, но точнее ее было бы назвать продажной элитой, презирающей Россию и относящуюся к ней, как к туземному государству.

Поэтому все 1990-ые годы шла постоянная борьба между этой продажной элитой и народом России. И только в 2000-х годах несколько снизился накал страстей вследствие мощного роста цен на энергоносители – главный фактор экономического благосостояния постсоветской России.

Эта новая вороватая элита получала от российских сырьевых ресурсов такие баснословные доходы, что в качестве милостыни она могла поделиться небольшой толикой этих доходов с рядовыми россиянами, дабы они не умерли с голоду, хотя процесс вымирания особенно русского населения все последние 20 лет, как говорится налицо.

В период Сталинизма и народ, и элита были расходным материалом в руках государства для формирования Великой державы способной победить любого агрессора, создавшей защищавший ее ядерный щит, и первой проложившей дорогу человечеству в Космос. В постсоветский период русский народ продолжал быть расходным материалом, а вот полукриминальная элита "превратилась в самодостаточную и самоценную сущность", служившую исключительно самой себе.

Но почему постсоветской элите потребовалось вторично после партийно-хозяйственной номенклатуры советского периода проводить десталинизацию России, а кроме того "втаптывать в грязь" память об Александре Невском, Иване Грозном и Петре Великом? Все очень просто: она смертельно боится, что народы России потребуют от нее служения своей стране и введут, как во времена Сталина и его предшественников, механизмы жесткой ответственности элиты за результаты ее деятельности. А результаты эти плачевны, и россиянам, действительно, абсолютно нечем гордиться за последние, но не 100, а 20 лет.

Прав Михаил Леонтьев, когда утверждает: "За Сталиным, за образом Сталина, за исторической памятью, которая называется словом "Сталин", стоит то, что не может стоять за нынешними элитами. Это Победа. Смысл". "Десталинизация" — это обессмысливание нашего существования: "Пей "Клинское" и радуйся жизни!" — вот навязываемый нам новой элитой смысл. Антисталинистам важно изъять из национального кода русской цивилизации, из самого понимания, чем должна заниматься ее элита и зачем она вообще существует, понятие Победы, Смысла. Поэтому им важно изъять образ Сталина, деятельность которого была полностью, с начала и до конца полна глубокого СМЫСЛА и заточена на ПОБЕДУ!

  Ответ на сообщение: Амелин Евгений Львович 03 марта 2013 01:31:04
Лилиана Евгеньевна Суворинова 03 марта 2013 03:26:48 AUMelbourne

Наследство Сталина, наследство индустриализации и государственной мощи — кончается.
Он оставил столько,сколько смог.

И смешно даже, в стране потерявшей за 20 лет капитализма, людей в три раза больше,чем при Сталине, рассуждать о его кровожадности.
Беда не в том, что Сталин вернётся, а в том,что он уже никогда не придёт.

Ответ на сообщение: Лилиана Евгеньевна Суворинова 03 марта 2013 03:26:48
Ванькин сын 03 марта 2013 10:15:32 RUDesnogorsk
"…
Беда не в том, что Сталин вернётся, а в том,что он уже никогда не придёт…."

Это так. Но де Голль Вам ответил:"...Сталин не ушел в прошлое,он просто растворился в будущем..."

  
  Ответ на сообщение: Лилиана Евгеньевна Суворинова 03 марта 2013 03:26:48
Миша 03 марта 2013 10:48:43 UA

Величие вождя прямо пропорционально величию страны …  Вы считаете , что России уже никогда не быть великой ?

  Фарит Сафаров 03 марта 2013 01:36:09 RUUfa

Кто бы что бы не говорил, стенограмма даёт объективную информацию о Создателей независимой страны, суверенной страны. Не было грязных выбросов. Правильная информация на правильном сайте

  Конечно Вася 03 марта 2013 02:59:56 RUMoscow

На сайте "Однако", сидят много троллей, они не всегда отписываются, но следят за тенденциями, минусуют комменты, стараются не спалиться. Они сами по себе ничто, и никто важно, кто стоит за ними.

Сколько минус, столько голубчиков и отметится, если минусов не будет, то шифруются

Либералы, боты, тролли и остальные супостаты и не дружественные нам сила, одумайтесь. За вами уже выехали.

  Ответ на сообщение: Конечно Вася 03 марта 2013 02:59:56
Анзельм Светлана Владленовна 03 марта 2013 09:59:25 KZAlmaty

Напугали, Василий! Тикаем, пока вы минусы подсчитываете…

 Иван Мелехин 03 марта 2013 03:12:23 RUSaint Petersburg

Скажите пожалуйста, для упертых сталинистов — Сталин святой. Для упертых антисталинистов — дьявол. Одни не допускают, что Сталин мог сделать что-то плохое. Другие, что он мог сделать что-то хорошее. И те и другие делятся на разные группы: коммунисты-сталинисты (Н. Андреева), фашисты-сталинисты (Ю. Мухин), монархисты-сталинисты (О. Платонов), коммунисты-антисталинисты (Рой Медведев), демократы-антисталинисты (Новодворская), троцкисты-антисталинисты. Иногда разные группы сталинистов и антисталинистов сходятся во взглядах на Сталина: троцкисты-антисталинисты и монархисты-сталинисты считают, что он ликвидировал завоевания революции. Только для одних это со знаком "-", для других — со знаком "+". Недавно появились еще одни оригиналы — демократы-сталинисты. По их мнению Сталин после принятия коституции 1936 года собирался перейти к альтернативным выборам. Вы каким группам  сталинистов относитесь?

  Ответ на сообщение: Иван Мелехин 03 марта 2013 03:12:23
Opozdavshiy 03 марта 2013 10:54:42 RUSaint Petersburg

Вообще-то, это называется работа понимания. Она сложна и неоднозначна, юолезненна, потому что люди преодолевают свои и чуэжие стереотипы, что бы понять А вот что преодолеваете вы, над чем работает ваш интеллект и вообщ,е какая польза от вашего коммента — мне не ясно.

 Иван_047 03 марта 2013 03:29:02 UA

Я уважаю открытых врагов. Они честны.А скрытые враги страшнее. С.Рыбас пропел более-менее гладко,а в конце:"Забудьте Сталина..." М.Веллер:"К выбору страной пути это (Сталин)не имеет никакого отношения."             Забыть Сталина- означет забыть всё прошлое нашей Великой страны. Подруби корни, и рухнет могучее дерево. Эти и им подобные знают, что творят.Компроматы на Великих ищут.  И почему-то в основном на наших: Сталин, Жуков, И.Грозный,Кутузов, А.Невский и многих др.         Великие деяния без великих жертв не совершались.К сожалению. И я лучше,чем Ш. де Голль не скажу:"Сталин не  ушёл в прошлое,он растворился в будущем!"

  Ярослав Евтихиев 03 марта 2013 06:21:03 RUVoronezh

Очень хороший разговор вышел. Хороший и рациональный взгляд. Если бы на месте Веллера был человек способный облечь суть разговора в короткий и хлесткий лозунг — было бы вообще замечательно. А так — мало кто дочитает до конца или дослушает.

Мысль о том, что "Сталина надо забыть" — некрасиво выражена. Сталина нельзя забывать. Но Сталина нельзя призывать сейчас. Сейчас ситуация другая и нужны другие методы.

На полях: 700 тысяч человек политических… Немного. Действительно немного для того масштаба социальной катастрофы. Забавно, правда, что когда говорят о 50 тысячах столыпинских повешенных (между прочим за убийство, то есть за уголовку!) акценты меняются… Сильно же подешевела жизнь за гражданскую.

   Ответ на сообщение: Ярослав Евтихиев 03 марта 2013 06:21:03
Андрей Шутов (Степан Иванов) 03 марта 2013 08:51:03

Столыпин председателем совета министров 5 лет. Сталин 30 лет. Так что Ваша "цена жизни" соизмерима.

  Ответ на сообщение: Андрей Шутов (Степан Иванов) 03 марта 2013 08:51:03
Анзельм Светлана Владленовна 03 марта 2013 10:10:57 KZAlmaty

К сожалению и скорби — только 5 лет…

  Ответ на сообщение: Ярослав Евтихиев 03 марта 2013 06:21:03
_Странник 03 марта 2013 10:31:36 UAKiev

На полях: 700 тысяч человек политических...

В 30-е годы к политическим (контрреволюционным на языке того времени) статьям, относилась не только «всемирно-известная» 58-я.  К контрреволюционным преступлениям относились и такие статьи УК, которые предусматривали ответственность за разбой, грабёж.  По моему даже статья за воровство скота так же проходила по разряду контрреволюционных.

И люди осуждённые по этим статьям, так же как и осуждённые по 58-й, получали расстрельные приговоры и лагерные сроки.  И так же как и те кто осуждён по 58-й в репрессивной статистике числятся политическими.  Об этом тоже следует помнить, осуждая массовость репрессивных мер.  Да и далеко не все пошедшие под расстрел по 58-й, пошли туда НЕобоснованно.

 Сильно же подешевела жизнь за гражданскую.

Вы абсолютно правы, хотя справедливости ради то не только гражданскую, прибавьте ещё 3 года 1 МВ, она так же внесла свою лепту.  Но гражданская в плане обесценивания человеческой жизни внесла что называется львиную долю.  Чёрный юмор конечно, но… лучше уж побывать на нескольких межгосударственных войнах, чем на одной гражданской. 

Межгосударственная война повышает «градус» ненависти к инородцам, а гражданская учит люто ненавидеть своих – такова её логика. 

И возвращение к мирной жизни после гражданской ещё более сложен. 

Хотя бы потому, что твой противник по такой войне продолжает жить рядом с тобой, в одной деревне, в одном городе, на одной улице, становится твоим сослуживцем по месту работы.  А опыт «простого» и быстрого разбирательства с врагом, полученный на гражданской никуда не делся.  Как не покажется циничным, но… чтоб научить таких вот, опалённых гражданской войной, снова жить мирной жизнью и не видеть врага в своём соседе и сослуживце,… тоже без репрессий не обойтись… как это ни печально. 

Вспомните Швондера из «Собачьего сердца».  Такие как он то же пошли по 58-й в лагеря.  Кто по справедливому обвинению, кто по липовому, но все пошли по необходимости удалить из общества активных носителей нравов времён гражданской войны, которые не могут и не хотят жить но нормальным человечекским законам.  И они в репрессивной статистике тоже проходят по разряду политических и тоже числятся «невинными жертвами кровавого режима». 

Так Швондер ещё довольно «безобидный» типаж.  Если найдёте время – пересмотрите фильму «Свой среди чужих».  Вот, кстати, отличное пособие по типажам гражданской, которые потом, в 30-х, были репрессированы.  Особенно командир эскадрона, которого после ГВ назначили заниматься бухгалтерией.  И что с таким делать, как их заставить осознать, что война закончилась?

  Ответ на сообщение: _Странник 03 марта 2013 10:31:36
Opozdavshiy 03 марта 2013 10:56:36 RUSaint Petersburg

Оставить командиром эскадрона, а не сажать в кресло начальника. Всего и делов… Потому как вполне себе гражданский и понимающий, что "война закончилась" партийный чиновник, получивший погоны и ставший командиром, такого накосячит в армии. И косячили…

 Ответ на сообщение: Ярослав Евтихиев 03 марта 2013 06:21:03
Ванькин сын 03 марта 2013 11:27:17 RUDesnogorsk

Мдя,цифирь сия откедова? На пару только Ренненкампф и Меллер -Закомельский развесили вдоль Транссиба  40000 человек. А полыхала вся Россия…Ну опосля 1906 послабление канешно вышло,чо уж говорить…

  Амелин Евгений Львович 03 марта 2013 11:48:16 RUSaint Petersburg

Сталин, безусловно, был диктатором. Но не только в силу своего характера. Диктатором его делало время и обстоятельства. Необходимо представить себе то время, например, конец 20-х годов. В Италии — фашизм, в Германии гитлеровцы рвутся к власти с антикоммунистической и антисоветской программой. Демократические державы — Англия и Франция — науськивают и поддерживают этот фашизм против СССР. На Востоке Япония готовится к войне то ли с Китаем, то ли с СССР. Внутри страны НЭП. Хотя в экономическом плане происходит некоторое улучшение, вновь возрождаются враждебные классы, что ведет к "обострению классовой борьбы", особенно в деревне. Экономика аграрная. Внешняя угроза реальная. Старые большевики все еще грезят мировой революцией. Враги всех мастей начинают активизироваться. Какая может быть в этих условиях демократия? При таких обстоятельствах могла быть только жесткая диктатура, которая и сформировалась в 30-е годы.

Сталин оказался проницательным стратегом и тактиком в реализации цели "построения социализма в одной стране". Еще до революции он был единственным из ленинской гвардии, кто не исключал возможности того, что "Россия будет единственной страной, идущей по пути социализма", в то время как большинство в партии рассчитывали на соц. революции в европейских странах. При Сталине были заложены основы социализма в СССР. Сам процесс закладки происходил в чрезвычайных обстоятельствах, требовавших жестких мер в отношении всех врагов социализма, внутренних и внешних. Однако жесткость против врагов нового общества, в конечном счете, оборачивалась благом для основной массы населения, а также для укрепления советского государства. За время сталинского руководства, неполных 30 лет, аграрная, нищая, зависимая от иностранного капитала страна превратилась в мощнейшую военно-индустриальную державу мирового масштаба. Нищее и неграмотное население царской России стало одной из грамотнейших и образованнейших наций в мире. Несмотря на относительную потерю интеллектуального потенциала в связи с эмиграцией процарской и буржуазной интеллигенции в годы революции и гражданской войны, возникла новая советская творческая и научная интеллигенция, не уступавшая предыдущему поколению.Даже начальный этап социализма, с его ошибками и трагедиями в процессе складывания нового общества продемонстрировал колоссальный внутренний потенциал социализма как системы. 

Сталин, конечно же, допускал немало тактических ошибок, но стратегически оказался на голову выше тогдашних политиков всего мира. Он их всех обыграл и выиграл не только войну, но и отстоял социализм, распространившийся впоследствии на одну треть мира. При Сталине Советский Союз стал сверхдержавой. Какой ценой? — Страшной. Но я хотел бы знать, как поступили бы нынешние критики Сталина в то время? Скорее всего продали бы Россию хоть Гитлеру, хоть Черчиллю, хоть Рузвельту. Потому что им-то как раз этот самый народ и ненавистен.

  Олег Буховец 03 марта 2013 12:23:42 RUBarnaul

Тема настолько неоднозначаная, скорее историко-философская, что здесь плюсы и минусы не работают. Объективно восприятие своей истории должно объединять народ, а не напртив. Как в том анекдоте — вы, супруги Сидоровы, сами разберитесь между собой, а то — одной сосед нравиться, другому нет.

Сталин — символ нашей эпохи, хотим мы этого или нет.

Так же как и Рузвельт с Черчиллем. НО, ПОСЛЕДНИХ-ТО НИКТО ГРЯЗЬЮ НЕ ПОЛИВАЕТ.

Выходит в отношении Сталина выполняется чей-то политический заказ!

Следующим притязанием может стать замена православных крестов на полумесяцы или шестикончные звезды.