Заявления, выступления, статьи и интервью Министра иностранных дел России. Июль 2014 года. 1. Эксклюзивное интервью Министра иностранных дел России С.В. Лаврова телеканалу «Россия 24», Москва, 18 июля 2014 года.

Ответ Министра иностранных дел России С.В. Лаврова на вопрос российских СМИ по тематике украинского кризиса, Душанбе, 30 июля 2014 года

Вопрос: Минск предложил площадку для переговоров между украинскими сторонами. Как Вы расцениваете это предложение? Могут ли такие переговоры быть эффективными?

С.В.Лавров: Мы неизменно выступаем за переговоры, приветствуем любую возможность, которая для этого предоставляется. В этом смысле ценим предложение Республики Беларусь. Отмечу, что как бы ни относиться к тому, что наши западные партнеры предпринимали в отношении этой страны, пытаясь вводить против нее санкции, отлучать от Совета Европы и т.д., но когда наступила «минута истины», Минск оказался приемлемым для всех в качестве площадки для переговоров между украинскими сторонами. Это говорит о репутации Белоруссии на международной арене и о том, что честная политика в итоге признается даже теми, кто испытывают неприязнь к тому или иному государству и его руководителям. Будем приветствовать контакты и благодарим наших белорусских коллег за то, что они помогают украинцам сесть за стол переговоров, чего мы давно добиваемся. Для этого недостаточно одной встречи. Рассчитываем, что будет завязан переговорный процесс, чего требует уже упоминавшееся мной Заявление России, США, Украины и ЕС от 17 апреля с.г. Сейчас самая главная задача – и упомянутое Заявление выносит ее на первый план – прекращение применения силы, а в качестве абсолютно приоритетного шага – прекращение боевых действий в районе падения обломков малайзийского «Боинга», как того требует принятая СБ ООН 21 июля с.г. резолюция 2166.

Мы помним, как Президент Украины П.А.Порошенко объявил, что отдал приказ прекратить боевые действия в радиусе 40 км от места падения самолета, после чего Совет национальной безопасности и обороны Украины заявил, что боевые действия будут прекращены, когда украинские вооруженные силы вытеснят из района падения ополченцев. Иными словами, обращение П.А.Порошенко было дезавуировано. Мы пытаемся призвать всех выполнять резолюцию 2166. Буквально вчера в СБ ООН, учитывая продолжающиеся в этом районе боевые действия украинской армии, мы предложили принять короткое заявление, требующее уважать резолюцию 2166 и прекратить эти действия, но оно было заблокировано делегациями США, Великобритании и Литвы. Не хочу скрывать нашего разочарования, что СБ ООН через несколько дней после принятия консенсусом резолюции не смог подтвердить ее ключевое положение.

Вчера мы вновь слышали, что Киев готов объявить перемирие в радиусе 20 км от места падения «Боинга». Было 40 км – стало 20 км. Не знаю, с чем это связано, но цена таким обещаниям известна. Верить мы теперь будем не словам, а только конкретным делам. Пока, к сожалению, эти дела говорят об обратном. Ведется обстрел «градами», из артиллерии и танков Донецка, Луганска, населенных пунктов в этих областях. Вчера телекомпания «Си-Эн-Эн» сообщила, что, по их данным, применялись баллистические ракеты системы «Точка-У». Все это тревожит и происходит на фоне утверждений, будто Россия и ополченцы препятствуют доступу инспекторов на место катастрофы.

Я видел интервью с представителями ОБСЕ, включая голландцев, которые в сопровождении ополченцев, обеспечивающих их безопасность, пытались проехать к месту катастрофы, но не смогли этого сделать, поскольку там вовсю работала украинская армия – в грубое нарушение резолюции Совбеза ООН. Поэтому, когда на фоне этих очевидных фактов мы слышим призывы к России обеспечить доступ международных экспертов на место катастрофы, не остается никакой иной реакции, кроме предложения, чтобы СБ ООН принял резолюцию (если они уверены, что только Россия может это сделать), приглашающую Российскую Федерацию развернуть там свои миротворческие силы и обеспечить периметр безопасности вокруг места катастрофы. Если ничего другого с киевскими властями сделать невозможно. Это предположение, конечно, и строится на абсурдности нынешней ситуации, но абсурдность тоже должна иметь пределы.

Еще один момент, который я считаю очень важным. Вчера у меня состоялся телефонный разговор с Госсекретарем США Дж. Керри. Мы всегда разговариваем достаточно конструктивно, говорим друг другу правду. Во вчерашнем разговоре особое внимание я уделил, во-первых, необходимости немедленного прекращения действий украинской армии в районе катастрофы в нарушение резолюции Совета Безопасности ООН. Дж.Керри обещал, что пошлет соответствующий сигнал. Посмотрим, насколько Киев будет восприимчив к этому сигналу.

Во-вторых, мы уделили особое внимание тому самому Женевскому заявлению от 17 апреля, которое мы с ним, Высоким представителем ЕС К.Эштон и тогдашним министром иностранных дел Украины (А.Б.Дещицей) разрабатывали в течение 8 часов и который после этого наши западные партнеры отказались поддержать в СБ ООН и ОБСЕ. Госсекретарь США со мной согласился в том, что данное Заявление является наилучшей основой для дальнейшей работы. Напомню, оно предусматривает немедленное прекращение применения силы и немедленное же начало конституционного процесса, который должен быть инклюзивным (с участием всех украинских сторон), подотчетным и обеспечивать вовлеченность всех регионов Украины в конституционную реформу. Этого сделано не было, и до сих пор никаких шагов в этом направлении не предпринимается – ни в плане прекращения применения силы, ни в плане, подчеркну, немедленного начала конституционного процесса. А слово «немедленный» прозвучало 17 апреля.

Никто не знает, что с тех пор происходит с проектом конституционной реформы. Дж.Керри со мной согласился, что нужно вернуться к истокам, на прочную основу консенсуса, достигнутого Россией, США, Украиной и Евросоюзом 17 апреля, и все-таки начать эту работу. Мы договорились, что надо постараться нацелить запланированную встречу в Минске именно на выработку договоренностей по выполнению Женевского заявления и, наверное, «дорожной карты», которую Действующий председатель ОБСЕ, Президент Швейцарии предложил в развитие женевского документа.

У меня опять возникает вопрос о договороспособности — буквально через час после нашего с Дж. Керри разговора он выступал в США на совместной пресс-конференции с Министром иностранных дел Украины П.А. Климкиным, где заявил, что Украина наконец-то готова к прекращению огня (наверное, это огромное достижение – прошла уже неделя с тех пор, как СБ ООН потребовал такого прекращения), к диалогу и что все компоненты для диалога с повстанцами содержатся в «мирном плане П.А.Порошенко». Не в Женевском заявлении – Дж. Керри не упомянул публично вчера об этом документе, возродить который он согласился со мной в телефонном разговоре, а сослался на «мирный план П.А.Порошенко», который предусматривает, что ополченцы должны сдать оружие и уповать на амнистию, иначе их уничтожат. Наверное, вы поймете различие между этим ультиматумом и призывом к немедленному равноправному диалогу, который был сформулирован Россией, США, Украиной и Евросоюзом в Женевском заявлении. Меня это тревожит.

И последнее, что я хотел сказать, раз уж мы говорим об Украине. Гуманитарная катастрофа налицо. Из Донецкой, Луганской областей бегут люди, прежде всего в Россию, но и в другие районы Украины. Те, кто оказываются в России, рассказывают, какие ужасы они пережили, как страдают дети, старики, женщины. На территории Российской Федерации они получают необходимую помощь. Кстати, помощь оказывается и украинским военнослужащим, которые, получив ранения, просят помочь им на нашей территории. Мы это делаем. Не знаю, куда они потом возвращаются – опять в ряды армии, в отряды национальной гвардии или возвращаются к мирной жизни. Но все украинцы, которые приходят к нам как гражданские лица, как беженцы, получают необходимую помощь, всю возможную помощь. В Ростовской области и в других регионах Российской Федерации их становится все больше. Вы можете видеть по телевизионным репортажам их рассказы о том, что многие не могут выехать из Донецка и Луганска, и что там лежат в больницах дети, нуждающиеся в срочной специализированной медицинской помощи, которую не могут получить, потому что под обстрелами их оттуда трудно вывезти в специальных машинах скорой помощи. Многим некуда ехать – у них нет родственников, многие бояться оставить свои дома.

Мы уже давно ставим перед международными организациями – перед ООН, в которой есть управления по делам беженцев, по гуманитарным вопросам, перед ОБСЕ, Международным Комитетом Красного Креста (МККК) – вопросы о том, что нужно обязательно срочно доставить необходимую медицинскую и продовольственную помощь в Донецкую и Луганскую области, чтобы люди, которые физически не в состоянии оттуда выехать, не были оставлены на произвол судьбы.

Мы многократно официально направляли украинской стороне ноты Министерства иностранных дел России с просьбой разрешить доставку гуманитарной помощи колоннами МЧС России. Нам было резко и немотивированно отказано. Было цинично заявлено, что «никакого гуманитарного кризиса в Донецкой и Луганской областях нет, гуманитарная катастрофа происходит в Крыму, и все ваше продовольствие и медикаменты отправляйте в Крым». Я думаю, в этой аудитории нет нужды объяснять, чего стоят подобные сравнения и насколько они подобающи в нынешней ситуации.

В самое ближайшее время мы будем формулировать конкретные предложения для ООН, ОБСЕ, МККК, Международной организации по миграции с призывом срочно сформировать гуманитарную миссию для Юго-Востока Украины. В реализацию этой миссии взносы деньгами и «натурой» могли бы вносить национальные структуры, в нашем случае – МЧС России. Убежден, что и в других странах есть механизмы, ведомства, которые могут помочь в этом деле. Я считаю, было бы уже просто преступно и дальше закрывать глаза на то, что там происходит, на сугубо гуманитарный характер потребностей, которые эти люди испытывают. Мы будем действовать, будем требовать от международного сообщества конкретной реакции на происходящее.

Эксклюзивное интервью Министра иностранных дел России С.В.Лаврова телеканалу «Россия 24», Москва, 18 июля 2014 года

Вопрос: Не могу не спросить Вас о самом актуальном – о сбитом над территорией Украины лайнере малайзийских авиалиний. Как это может отразиться на России? Из Киева сразу же начали звучать обвинения в адрес нашей страны в том, что она, дескать, поставляет ополченцам системы ПВО. Как бы Вы ответили на эти обвинения?

С.В.Лавров: Наша позиция была изложена предельно четко Президентом Российской Федерации В.В.Путиным, который с самого начала потребовал проведения независимого международного расследования. Мы это сделали первыми. Вчера в ходе телефонного разговора с Президентом США Б. Обамой именно В.В. Путин проинформировал американского лидера о только что сбитом малайзийском лайнере. Будем настаивать на предельно объективном, открытом, независимом расследовании и будем готовы внести свой вклад. Но считаем, что инициативу должны проявить власти страны, на территории которой произошла эта трагедия.

Что касается звучащих из Киева заявлений, что чуть ли не Россия сама это сделала, то за последние месяцы я не слышал правдивых заявлений от представителей киевских властей. Они говорят что угодно. Например, Президент П.А.Порошенко заявлял, что украинская армия никогда не будет получать приказы делать что-либо, что может привести к созданию угрозы для мирного населения, что не будут обстреливаться города и что в этом, как он высокопарно выразился, заключается смысл «высоких традиций благородного украинского воинства». Что происходит с населенными пунктами на Юго-Востоке Украины, с городами, инфраструктурой и мирными гражданами, вы видели собственными глазами. Благодаря вам, это увидел и весь мир.

Есть и масса других примеров. Из Киева просто льется поток неправды в отношении происходящего – обвиняют всех и вся, кроме самих себя. Честно говоря, я исхожу из того, что эта катастрофа все-таки отрезвит тех, кто совершенно очевидно сделали ставку на войну, отказываются от всех обязательств по политическому процессу и звучащих из Европы призывов образумиться и надеются на поддержку Вашингтона. Мы называем вещи своими именами – говорим об это прямо с нашими американскими коллегами. Мы не ощущаем стремления США посылать сигналы Киеву в пользу переговорного решения.

Произошедшее с самолетом, наверное, должно заставить остановиться, оглянуться и задуматься. Ополченцы предложили перемирие на период международного расследования. Мы за то, чтобы международные эксперты прибыли как можно скорее на место катастрофы, немедленно получили «черные ящики», которые мы, вопреки тому, что опять звучит из Киева, не собираемся забирать и нарушать существующие в мировом сообществе нормы для такого рода случаев. Это дело ИKAO и тех государств, которые имеют прямое отношение к трагедии и чьи граждане были на борту – Нидерландов, Малайзии, а также Украины и др. Хорошо, что Президент Украины П.А.Порошенко заявил о незамедлительном создании международной комиссии. Это нужно сделать, причем так, чтобы ни у кого не осталось сомнений в искренности и готовности провести полноценное расследование.

Вопрос: Насчет расследования и заявления П.А.Порошенко. Буквально через несколько часов после того, как стало известно о катастрофе, он заявил, что это был теракт. Я не буду Вас спрашивать, откуда у него всего через несколько часов после катастрофы – без всякого расследования – появилась эта информация. Понятно, что здесь больше политики, чем экспертного мнения. Как Вам кажется, могут ли такие стремительно появляющиеся заявления стать давлением на следственную группу, которая будет проводить расследование? Может ли это быть прямым указанием к тому, что находить, а что нет?

С.В.Лавров: Это – политический заказ. Поэтому я и сказал, что приветствую заявление П.А.Порошенко о незамедлительном создании комиссии. Однако ее нужно создать немедленно, сразу же.

Конечно, попытки заявить, что это был теракт, чтобы дать сигнал украинским следователям руководствоваться этим в работе, – недопустимое давление на деятельность комиссии.

Я могу привести много цитат, показывающих абсолютное нежелание даже допускать, что со стороны украинских властей что-то делается неправильно или недостаточно. Главное – и это вчера в очередной раз подчеркнул В.В. Путин в разговоре с Б. Обамой – не пытаться постоянно твердить о том, что Россия должна что-то сделать, а взглянуть на суть проблемы, которая заключается в абсолютном нежелании украинских властей садиться за стол переговоров с теми, кто не приемлют произошедшего в феврале военного переворота и попыток говорить с русскоязычным Юго-Востоком с позиции силы, а добиваются только одного – чтобы их законные права уважались, чтобы с ними сели за стол переговоров и стали договариваться о том, какой будет структура украинского государства, какие права будут обеспечены для всех его граждан. Это – не прихоть, и, по большому счету, это – требование к киевским властям выполнить то, под чем они подписались 21 февраля, находясь в оппозиции.

Напомню, что первым пунктом того Соглашения, засвидетельствованным министрами иностранных дел Польши, Германии и Франции, было записано создание правительства национального единства. И это главное. После этого такое правительство занялось бы конституционной реформой, на основе которой и состоялись бы выборы. Все четко, логично, понятно и конструктивно. То Соглашение было разорвано, к сожалению, при попустительстве европейцев или, по крайней мере, при их нежелании настоять на том, чтобы то, под чем они подписались, уважалось бывшей оппозицией, а теперь – нынешней властью.

После этого была предпринята очередная попытка вернуть ситуацию в русло конструктивного диалога. 17 апреля в Женеве встречались министры иностранных дел России, Украины, США и Высокий представитель Евросоюза. В Заявлении по итогам встречи было записано: прекращение всякого насилия и начало, цитирую, «инклюзивного, транспарентного, открытого конституционного процесса с участием всех регионов Украины».

Когда мы принесли этот документ в Совет Безопасности ООН и ОБСЕ, попросив его одобрить, поскольку под ним подписались главы внешнеполитических ведомств США, Евросоюза, России и самой Украины, мы не нашли поддержки. Нам говорили – «давайте лучше одобрим мирный план П.А. Порошенко», который на деле игнорирует Женевское заявление и принципы открытости конституционного процесса и равноправного участия регионов. В плане содержится призыв сдать оружие, а кто этого не сделает, будет уничтожен. И далее – если вы сдадитесь, мы решим, амнистировать вас или нет. Те же, кто, по нашему убеждению, совершил тяжкие преступления, амнистированы не будут. Что касается полномочий – мы сами вам скажем, что, как и когда мы вам децентрализируем.

Украинское руководство не проводит конституционную реформу. Они сделали какой-то проект, текст которого направлен в Верховную Раду. Он нигде не был обнародован, регионы с ним не знакомы. Параллельно его пытались послать в Совет Европы, пытаясь заручиться мнением этой структуры, чтобы потом им прикрываться и говорить, что им не нужно никаких консультаций, так как «просвещенное европейское сообщество» все подтвердило и, что все нормально. В этом суть проблемы. Об этом В.В.Путин не перестает говорить А.Меркель, Б.Обаме, Ф.Олланду и другим своим собеседникам. Последний раз это было в Рио-де-Жанеиро, где Президент России подобно беседовал на эту тему с Канцлером Германии.

Мы подчеркиваем, что нельзя требовать только от нас заставить ополченцев, по сути дела, смириться с тем, что их либо добьют, либо они сдадутся на милость победителя. Я говорил об этом с Госсекретарем США Дж.Керри и дальше буду добиваться ответа.

В Ираке состоялись выборы, которые привели к победе партию, которую возглавляет Премьер-министр страны Н.аль-Малики (он подтвердил свои полномочия, став Премьер-министром). Почему в Ираке Соединенные Штаты считают возможным уговаривать его поделить власть с теми, кто не приняли результаты выборов? Почему Соединенные Штаты мирят или пытаются помирить всех и везде, независимо от того, были или не были проведены выборы, (как, скажем, в Республике Южный Судан, к созданию которой Вашингтон приложил немало усилий и как бы был напрямую главным инициатором этого процесса)? Там они, буквально, насильно заставляли президента мириться с его главным противником.

Таких примеров множество – в Африке, на Ближнем Востоке. А на Украине – никакого диалога с оппозиционерами. Официальная позиция США, которую они распространяют по всему миру, – разговаривать с сепаратистами нельзя, поддерживать российскую инициативу в Совете Безопасности ООН в пользу перемирия и диалога невозможно, потому что нельзя ставить на одну доску правительство и сепаратистов. Это такой двойной стандарт, что просто мне даже нет нужды особо доказывать тупиковость подобного подхода. На этот вопрос нет ответа. Предвзятость означает только одно – в Вашингтоне решили дать добро Президенту Украины П.А. Порошенко на военное подавление тех, кто с ними не согласен. Это – преступное решение, и я очень надеюсь, что все-таки оно будет пересмотрено. На уровне Президента и МИД России мы разъясняем нашим партнерам, что это будет означать, что Запад взял на себя колоссальную ответственность за судьбу украинского государства.

Вопрос: В Совете Безопасности ООН сегодня пройдет экстренное заседание, посвященное сбитому малазийскому лайнеру. Чего Вы ожидаете от этого заседания? Может быть, Россия выдвинет какое-то предложение по резолюции?

С.В.Лавров: Иногда бывает, что мероприятие давно назначено, а потом происходит какое-то событие, и все рассматривают данное мероприятие в его разрезе. Это плановое заседание Совета Безопасности ООН, которое было согласовано еще на прошлой неделе, когда никому в голову не могло прийти, что произойдет подобная трагедия.

Вопрос: Но теперь тема поменяется?

С.В.Лавров: Тема поменяется, вернее, дополнится этой проблемой. Мы – за согласование заявления, в котором, естественно, должны быть выражены глубочайшие соболезнования всем потерявшим родных и близких, правительству Малайзии. Я убежден, что это будет сделано. Наверно, Совет Безопасности обязан высказаться за незамедлительное начало независимого беспристрастного свободного и открытого расследования. Выступаем за такие же инициативу и решение в рамках ОБСЕ, где сегодня также должно состояться заседание Постоянного совета.

Вопрос: Повлияет ли эта катастрофа на встречу Контактной группы, которая уже давно должна была состояться и назначить новую дату перемирия? Об этом договаривались еще в начале июля в Берлине. Контактная группа все никак не соберется. Похоже, катастрофа еще раз отложит ее встречу. Что мешает?

С.В.Лавров: Вчера ночью состоялась видео-конференция. По понятным причинам она была посвящена исключительно ситуации со сбитым самолетом. Необходимо решать сложнейшие вопросы доступа международных экспертов, опознания и транспортировки тел в страны их происхождения,– вопросы, которые чисто логистически невозможно решать без тесного взаимодействия ополченцев и киевских властей.

Вопрос: Диалог ведется?

С.В.Лавров: Если логистически потребуется что-то от Российской Федерации, мы выразили готовность оказать всяческое содействие. Есть основание ожидать, что в самое ближайшее время состоится еще одна видео-конференция, на которой уже будут обсуждаться вопросы перемирия. Теперь, это перемирие втройне, вчетверне необходимо, учитывая проведение расследования, которое должно охватить достаточно обширную территорию – как Вы понимаете, останки разбросаны широко. Я очень надеюсь, что произошедшая трагедия просто позволит забыть о политических амбициях и объединит всех вокруг задачи выстраивания диалога и восстановления отношений между Юго-Востоком и Киевом на согласованных в Женевском заявлении принципах о необходимости начала равноправного конституционного процесса.

Вопрос: Почему перемирие до сих пор не назначено? 2 июля Вы, Ваш украинский коллега г-н К.А. Климкин, министры иностранных дел Германии и Франции договорились и подписали бумагу, о том, что дата перемирия должна быть назначена до 5 июля. Почему этого не было сделано?

С.В.Лавров: Трудно сказать. Перемирие замышлялось как согласованное. Для того, чтобы это произошло на практике, четырех министров иностранных дел недостаточно. Важно, чтобы те, кто реально противостоят друг другу, нажимают на гашетки и кнопки, согласовали дату начала перемирия и его параметры. Условно говоря, все замерли на своем месте, через 24 часа кто-то отошел на километр, кто-то на полкилометра и т.д. Это важно, чтобы люди «на земле» ощущали безопасность процесса и что они не в одностороннем порядке разоружаются. Но к моему огромному сожалению (я опять возвращаюсь к теме договороспособности наших украинских коллег), после согласования Берлинского заявления из Киева стали звучать голоса, что в соответствии с этим документом ополченцы обязаны принять «мирный план Президента П.А.Порошенко», который и есть путь к перемирию. Это совершенно не так. В Заявлении нет упоминания «мирного плана П.А.Порошенко». Еще говорят что, прежде чем перемирие состоится, необходимо обменяться заложниками. Это тоже не так.

В Заявлении, принятом в Берлине 2 июля с.г., есть фраза, что мы призываем к скорейшему освобождению заложников, но это совсем не условие перемирия. Я вообще не считаю, что должны быть какие-то условия для того, чтобы спасти человеческие жизни и перестать стрелять. В телефонном разговоре с Министром иностранных дел Украины я спросил, как можно понимать эти интерпретации Берлинского заявления. П.А.Климкин заверил меня, что Берлинское заявление интерпретации не подлежит. Постоянно приходится все перепроверять.

После того, как Берлинское заявление было принято, в ходе встречи в Рио-де-Жанейро Канцлер ФРГ А.Меркель обратилась к Президенту России В.В.Путину с просьбой что-то дополнительно предпринять, чтобы подтолкнуть конструктивный процесс в Украине на «земле». Тогда мы внесли существенные коррективы в нашу позицию. Позиция, отраженная в Берлинском заявлении четырех министров иностранных дел России, Германии, Франции и Украины, гласит, что после установления перемирия можно будет разместить наблюдателей ОБСЕ на российской стороне тех погранпереходов, украинская часть которых оказалась в руках ополченцев. На те же пункты пропуска можно будет пригласить украинских пограничников, чтобы они вместе с наблюдателями ОБСЕ смотрели за тем, как российские таможенники и пограничники осуществляют работу пунктов пропуска, и что ничего запрещенного через эти КПП не проходит.

После разговора в Рио-де-Жанейро с А.Меркель Президент России В.В.Путин в качестве жеста доброй воли принял решение не ждать, пока установится перемирие, а уже сразу пригласить наблюдателей ОБСЕ на пункты пропуска, о которых идет речь. Мы внесли такое предложение в штаб-квартире ОБСЕ в Вене и думали, честно говоря, что за него ухватятся и тут же примут соответствующее решение – вопрос будет урегулирован, наблюдатели поедут и будут смотреть, как функционируют эти пункты, и что через них не проходит ничего запрещенного. К нашему удивлению, нам стали задавать вопросы, почему это касается только наблюдателей ОБСЕ и почему там нет украинцев. Мы объясняем, что это предложение вступает в силу после заключения перемирия, а мы и так это делаем авансом. Некоторые наши партнеры очень недовольно «бурчали», что «давайте еще добавим, чтобы приглашение распространялось не только на эти два пункта, а вообще по всей границе». Мы хотим, чтобы все вежливыми были. Наши западные партнеры, конечно, подрастратили манеры, которые обычно отличают европейских граждан, и пытаются нахрапом продвигать исключительно односторонний подход, делать все, чтобы было так, как они считают нужным. С российской стороны было множество жестов доброй воли, которых они стараются не замечать.

Вместе с тем, за все это время ни разу никто публично не сказал Президенту Украины П.А.Порошенко, что он должен следовать обязательствам, которые Украина брала на себя – начинать конституционный диалог, который был бы не пародией и имитацией, а настоящим переговорным процессом, нацеленным на укрепление украинского государства на принципах, которые приемлемы для всех его регионов и граждан.

Вопрос: Не так давно российские населенные пункты стали жертвами конфликта на Востоке Украины, попали под обстрел украинской артиллерии. Как будет на это реагировать Российская Федерация, ведь такие обстрелы могут повториться? Мы понимаем, что мина может залететь еще раз.

С.В.Лавров: Во-первых, мы уже предупредили, что если это будет продолжаться, то мы примем необходимые меры. Я убежден, что если будет понятно, что это сделано преднамеренно, такую точку нужно будет подавить разовым образом. Пока, по нашим оценкам, это все-таки результат либо не очень профессиональной работы служащих на этих установках, либо случайность, которая на войне тоже происходит. Мы серьезно предупредили наших украинских коллег.

В практическом плане в самое ближайшее время мы добиваемся, чтобы наблюдатели ОБСЕ, которых мы приглашаем на пункты пропуска, не просто наблюдали за работой российских пограничников и таможенников, а чтобы они еще оценивали и докладывали в Вену о происходящем вокруг пунктов пропуска, в том числе с точки зрения угроз и безопасности, создаваемых в результате боевых действий на украинской территории. Это тоже будет способствовать большей дисцилинированности тех, кто по ту сторону границы держит пальцы на спусковом крючке.

Вопрос: Решения по этим комиссиям ОБСЕ принято?

С.В.Лавров: На пункты пропуска в ростовские «Донецк» и «Гуково» были направлены три представителя ОБСЕ, которые должны быстро оценить, как все это выглядит на практике, сколько нужно наблюдателей, чтобы они могли находиться там круглосуточно (например, по три в смену). Надеюсь, до конца недели соответствующее решение ОБСЕ будет принято, и наблюдатели приедут. Мы будем этому только рады. Естественно, российская сторона берет на себя ответственность за их безопасность на нашей территории, но не в случае обстрелов с украинской стороны. Это будет отражено в мандате наблюдателей и в наших обязательствах.

Вопрос: Все мы понимаем, из-за чего началась наземная военная операция, которую развязали израильские военные в секторе Газа, и из-за которой страдают проживающие там мирные жители. Какова позиция России?

С.В.Лавров: Вчера это тему обсуждали президенты России В.В. Путин и США Б. Обама. Затронута она была В.В.Путиным. За несколько часов до вылета в Латинскую Америку Президент России разговаривал с Премьер-министром Израиля Б.Нетаньяху. Во всех этих контактах мы подтвердили понимание озабоченности Израиля проблемами своей безопасности в результате хаотичных, неприцельных обстрелов, по сути, самодельными ракетами. Ракеты падают в жилых кварталах, в том числе в последние дни несколько ракет упали в километре от нашего Посольства в Тель-Авиве. Осознавая, насколько это серьезно для израильтян, мы одновременно понимаем, насколько важно не допустить раскручивания спирали насилия по типу «око за око», «зуб за зуб».

Российская сторона активно поддержала инициативу Египта, с которой он выступил пару дней назад и которую поддержал Израиль. Считаем, что еще не поздно, чтобы ХАМАС и не подчиняющиеся ему другие радикальные группы (а они в секторе Газа присутствуют) откликнулись на эту инициативу. Начало наземной операции вызывает глубочайшую озабоченность тем, как будут отвечать хамасовцы, и что произойдет дальше.

Подчеркну еще раз – мы очень рассчитываем на ведущую роль Египта. Мы в принципе приветствуем возвращение Каира на политическую арену региона, чего этой стране не хватало в период, когда ее раздирали внутренние противоречия. Что касается успокоения ситуации вокруг сектора Газа и возможности египетского посредничества между этой территорией и Израилем, в целом участия Египта в воссоединении палестинских лагерей на основе Арабской мирной инициативы, но не на базе противостояния Израилю, а на основе диалога с этой страной, считаем очень полезным и намерены активно это поддерживать.

Был период, когда США на целый год отодвинули так называемый «квартет» международных посредников, сказав, что они сами примирят израильтян и палестинцев, начав переговоры об окончательном статусе. Не получилось – в одиночку это трудно сделать, хотя мы и поддерживали миссию Госсекретаря США Дж.Керри.

Сейчас, когда многие говорят о необходимости возобновления многостороннего формата деятельности «квартета» (Россия, США, ООН, ЕС), мне кажется, самое время вернутся к нашей давней идее о том, чтобы этот формат пополнился представителями Лиги арабских государств – и не просто как раньше решал что-то в своем кругу, а потом приглашал арабов и им рассказывал, о чем «квартет» договорился, а начинал работать вместе с арабами, прежде всего с Египтом, над выработкой решений. Арабы изначально должны быть частью процесса разработки инициатив. По-моему, сейчас осознание востребованности такого шага широко признается.

Вопрос: Сергей Викторович, совсем недавно завершился визит Президента России В.В.Путина в ряд латиноамериканских стран. В этом визите многое было в первый раз – в частности, это первая поездка российского лидера в Никарагуа и Аргентину. После распада СССР Латинская Америка оказалась, по сути, на периферии российской внешней политики. Судя по состоявшемуся визиту и количеству подписанных соглашений, сейчас что-то кардинально меняется?

С.В.Лавров: Думаю, что меняется серьезно, но не за один присест. Это все-таки процесс, который начался в последние 10-12 лет, когда мы стали переоценивать произошедшее после распада Советского Союза. По большому счету, тогда у нас не было, по большому счету, ни средств, ни времени, чтобы поддерживать связи с друзьями по всему миру – мы были заняты своими внутренними проблемами. Помним, насколько все было серьезно.

В последние 10 лет мы активно возвращаемся в Латинскую Америку, Африку, Азию – в регионы, где у нас давние друзья, которые помнят солидарность с нашей страной в период борьбы этих государств за независимость. Думаю, капитал, который в том числе измеряется в человеческих отношениях, сейчас весьма востребован, причем, с обеих сторон.

Отмечу интересный момент. Многие западные средства массовой информации (да и в некоторых соседних странах, в частности, — на Украине) стали расценивать визит Президента В.В.Путина в Латинскую Америку как попытку доказать, что Россия не оказалась совсем в изоляции. Был такой подтекст, что, мол, мы стали судорожно искать куда бы поехать. Думаю, все прекрасно понимают, что саммит БРИКС – не экспромт, а давным-давно (год назад на предыдущем саммите) согласованное ежегодное мероприятие, которое серьезно готовилось.

У нас есть разветвленные механизмы, обеспечивающие работу этой структуры, – около двух десятков форматов, включающих секторальных министров и представителей других ведомств, внешнеполитическое взаимодействие.

Как сказал Президент России В.В.Путин на итоговой пресс-конференции, главным наполнением саммита БРИКС стало согласование договоренностей о создании нового Банка развития с капиталом до 100 млрд. долл. (уставной капитал чуть меньше, но в итоге страны взяли обязательства довести его до 100 млрд. долл.). На такую же сумму создан пул резервных валют.

Президент оценил эти договоренности как выполнение ранее намеченного. То, что это состоялось, подтверждает заинтересованность всех стран БРИКС в большей самостоятельности, создании инструментов, которые позволят зависеть от объективных процессов, собственных нужд и интересов взаимного сотрудничества, а не от правил, сложившихся в эпоху, когда эти страны не имели достаточного экономического и финансового веса.

Вопрос: Сергей Викторович, мы обязательно еще вернемся к теме БРИКС, но хотелось бы подробнее остановиться на Латинской Америке, которую в Северной Америке, а именно в США, называют своим «задним двором». Термин спорный и даже, наверное, обидный. Тем не менее, очевидно, что здесь очень сильное влияние Соединенных Штатов. Скажите, Вы встречаете со стороны США противодействие такому развитию российско-латиноамериканских отношений? Например, когда я был в Никарагуа, Л.Ортега (сын Президента этой страны Д.Ортеги) мне рассказывал, что именно США крайне недовольны желанием России разместить в Никарагуа свою военную базу дозаправки. Может быть, есть еще какие-либо примеры?

С.В.Лавров: Саммит БРИКС сопровождался визитами по двусторонней линии Президента России В.В.Путина на Кубу, в Никарагуа и Аргентину, а также так называемыми мероприятиями «аутрич», на которые наряду с главами государств данного объединения бразильцы пригласили все южноамериканские страны, входящие в организацию УНАСУР (Союз южноамериканских наций). Состоялись беседы, протокольные мероприятия, в ходе которых я, по крайней мере, пообщался со всеми своими коллегами – министрами иностранных дел этих стран, сопровождавшими своих президентов. Практически все мне доверительно сказали, что накануне этих встреч американцы по разным каналам посылали сигналы, мол, зачем и с какой стати вам туда ехать. Они это восприняли философски и с латиноамериканским достоинством ответили, что это их дело, и они будут развивать отношения с теми, с кем считают нужным.

Россия – очень перспективный партнер, который предлагает взаимовыгодные проекты. У латиноамериканских государств есть к нашей стране множество предложений. Так зачем же наступать самому себе на ноги и сдерживать свои естественные интересы?

Вопрос: В общем, не «задний двор».

С.В.Лавров: Скажем, из Нью Йорка до Бразилиа лететь практически столько же, сколько от Нью-Йорка до Москвы. Из Москвы до Бразилиа — в полтора раза дольше. Даже с точек зрения арифметики и географии – все относительно. Это регион – совсем не «задний двор», а целый мир, целый континент с культурой, которую в решающей степени сформировали испанцы, португальцы, но и с культурой, которая в большинстве стран сохраняет традиции живших там до появления европейцев людей.

Вопрос: Да и русских, например, в Аргентине, немало.

С.В.Лавров: Не только в Аргентине. В Уругвае есть местечко, небольшой городок, в котором подавляющее население – наши соотечественники. Это единственная такая точка в Латинской Америке. Когда я бывал в Парагвае, Уругвае, Аргентине я встречался с этими людьми. Их отличает то, что это — достаточно благополучная диаспора, у них нормальное социально-экономическое положение, налажен быт. Но они сохраняют русскую культуру, учат детей. Мы сейчас помогаем наладить более эффективное и широкое преподавание там русского языка, снабжаем литературой.

Так что, Латинская Америка – это целый континент и называть его «задним двором» США было, наверное, модно в эпоху, когда не было таких широких возможностей для коммуникации. Но самое главное – то, что их настрой совершенно не подпадает под определение «жителей заднего двора».

На встрече на высшем уровне, которая прошла уже с участием всех южноамериканских стран – участниц УНАСУР, – активно обсуждалась ситуация в мировой экономике и финансах. Президент Аргентины г-жа К.Киршнер продвигала идею выработки общеприемлемых универсальных правил поведения на финансовых рынках, в том числе, касающихся дефолта. Вы знаете, что эта страна столкнулась с очень нестандартной ситуацией, когда, договорившись о реструктуризации своих долгов со всеми, кроме очень незначительного процента кредиторов, она оказалась перед лицом атаки со стороны меньшинства, обратившегося в американский суд, который постановил, что Аргентина должна данным кредиторам заплатить «по полной», т.е. гораздо больше, чем те копейки, за которые они скупили аргентинские ценные бумаги. Не буду вдаваться в детали.

Вопрос: Причем решение суда было вынесено в эти дни.

С.В.Лавров: Да, накануне саммита БРИКС. Данная тема была актуальна на мероприятии «аутрич» с участием стран БРИКС и УНАСУР. Аргентина при абсолютно солидарной поддержке других государств выступила за наведение порядка в этой области, а также за то, чтобы такого рода решения, как реструктуризация долгов суверенных стран, не становились заложниками чьей-то национальной судебной системы и не отдавались бы ей на откуп, а решались на основе общесогласовнаных правил.

Вопрос: Или хотя бы в рамках международных организаций.

С.В.Лавров: Это будет очень острая тема на саммите «Группы двадцати», который намечен к проведению в Австралии в ноябре текущего года. Все члены УНАСУР и участники БРИКС поддержали данную инициативу, нацеленную на согласование общеприемлемых подходов.

Еще один момент. Участники УНАСУР на встрече с президентами стран БРИКС приветствовали принятую в Фортолезе Декларацию, в которой помимо финансово-экономических разделов, сформулированных в том духе, о котором я сейчас упомянул, содержится обширный материал, посвященный международным делам. По сути дела, нет ни одного серьезного конфликта, который не был бы упомянут в этом документе. Это не просто перечисление – текст сформулирован в контексте поиска решений и урегулирования в Африке, на Ближнем Востоке и Севере Африки, в Афганистане, других регионах.

Президенты БРИКС поручили министрам иностранных дел и внешнеполитическим ведомствам в целом в рамках взаимодействия в ООН и в других международных структурах наладить на регулярной основе координацию действий и обмениваться оценками, а также, по возможности, вырабатывать совместные инициативы. Это тоже шаг вперед. Мы также договорились, что послы государств БРИКС за рубежом будут регулярно встречаться и обмениваться мнениями о ситуации в странах, где они аккредитованы. Это также станет серьезным и качественным продвижением вперед в сфере нашего внешнеполитического взаимодействия.

Вопрос: Значит ли это, что БРИКС, начинавшийся, по сути, не как официальная структура, а как неформальный клуб государств, сначала стал финансово-экономическим объединением, а сейчас становится еще и политическим?

С.В.Лавров: В известной степени, да. Причем качественное «созревание», «взросление» и «возмужание» БРИКС происходит по всем направлениям. В финансовой и экономической сферах это проявляется в деятельности «двадцатки».

Не секрет, что после того, как наши партнеры по «Группе восьми» решили в таком формате не встречаться, они оживили свою «семерку», которая, по большому счету, в свое время вершила «судьбы мира» в финансах и экономике, а сейчас, с созданием «двадцатки», утратила свою решающую роль, которая перешла к «Группе двадцати» и рамках которой нашим западным партнерам приходится договариваться с нами, другими участниками БРИКС и остальными государствами, входящими в это объединение и составляющими совокупность ведущих центров экономического роста и финансовой мощи. Страны «семерки» в формате «двадцатки» активно пытаются «перетянуть это одеяло на себя», в частности, в рамках подготовки к саммиту в Австралии в г.Брисбен. Однако у участниц БРИКС в «Группе двадцати» достаточно много союзников. К примеру, такие страны как Аргентина, Мексика, Индонезия в вопросах реформы международного рынка и финансовой системы абсолютно солидарны с участницами БРИКС. Кстати, одним из центральных пунктов повестки дня очередного саммита в ноябре этого года в Австралии будет требование, чтобы договоренности о реформе системы квот в Международном валютном фонде (они были достигнуты еще осенью 2010 г., а сейчас заматываются нашими западными партнерами) все-таки выполнялись. В этой ситуации БРИКС вместе с единомышленниками, которых я уже перечислил (есть еще другие страны, выступающие с этих же позиций), будет добиваться, чтобы наши партнеры были договороспособны.

Вопрос: Правильно ли я понимаю, что «двадцатка» разделилась на два лагеря, два ядра – «большую семерку» и БРИКС?

С.В.Лавров: «Двадцатка» с самого начала своей деятельности, с одной стороны, представляла традиционные экономики Запада, имеющие решающие позиции в международной финансовой системе, в МВФ и Всемирном банке. С другой стороны – растущие молодые экономики, страны, которые накопили финансовую мощь, вместе с которой приходит и политическое влияние. Это естественная ситуация, когда приходится искать компромисс. Реформа, о которой было условлено 4 года назад, направлена на постепенное повышение роли новых молодых развивающихся рынков в системе управления МВФ и Всемирным банком. Те, кто пока имеет большинство, пытаются этому сопротивляться, хотя экономических оснований и каких-либо аргументов у них для этого нет. Повторю, решения были приняты, и их надо выполнять.

Брифинг Министра иностранных дел России С.В.Лаврова для представителей иностранных и российских СМИ, Москва, 28 июля 2014 года

Уважаемые дамы и господа,

В последние дни поступало немало обращений от представителей российских и аккредитованных в Москве зарубежных СМИ с просьбами об интервью. Мы решили, что будет правильным организовать брифинг. Спасибо, что откликнулись на наше приглашение.

Не буду подробно останавливаться на различных аспектах украинского кризиса – как я понимаю, именно данная тема является главным предметом нашей сегодняшней встречи. Вы, без сомнения, владеете многочисленными фактами. Скажу несколько слов, а потом вы сможете задать вопросы.

Главным образом нас тревожит проблема урегулирования, которое должно быть исключительно политическим, дипломатическим и мирным. За последние месяцы Российской Федерацией совместно со многими партнерами на этом направлении предпринимались настойчивые и конкретные шаги. Нас все больше беспокоит проблема договороспособности некоторых наших коллег, в том числе тех, кто участвовали в достижении соответствующих договоренностей.

Можно и нужно вспомнить, прежде всего, 21 февраля с.г., когда было подписано соглашение между президентом В.Ф.Януковичем и тогдашними лидерами оппозиции, составляющими сейчас правящую коалицию (в которой, правда, произошли изменения, и она может перестать существовать). Тем не менее, соглашение от 21 февраля было подписано В.Ф.Януковичем, А.П.Яценюком, В.В.Кличко, О.Я.Тягнибоком и засвидетельствовано министрами иностранных дел Германии, Франции и Польши. Практически ничего из того, что по соглашению должна была сделать тогдашняя оппозиция, не выполнено. Напомню, в документе одним из ключевых пунктов преодоления кризиса была зафиксирована необходимость создания правительства национального единства, главными задачами которого должны были стать подготовка конституционной реформы и проведение на этой основе всеобщих выборов. Это был реальный ключ к национальному согласию и примирению. Как вы знаете, правительство национального единства сформировано не было, а было образовано то, что потом на «майдане» назвали «правительством победителей». Это была первая заявка на то, какими методами новые власти собираются выстраивать свою политику, а именно — методами подавления протеста на Юго-Востоке.

После этого появились и другие договоренности. Выделю в качестве ключевого Женевское заявление от 17 апреля с.г., в котором выдвигались приоритетные задачи прекращения любого применения силы и начала инклюзивного, открытого, подотчетного, конституционного процесса с участием всех регионов Украины. Ничего сделано не было. Напомню, под заявлением подписались министры иностранных дел России, Украины, США и Высокий представитель ЕС. Наша попытка одобрить данное заявление в ОБСЕ и СБ ООН была заблокирована западными коллегами и украинцами.

Как вы знаете, после этого была представлена «дорожная карта» ОБСЕ, которую подготовил ее Действующий председатель, Президент Швейцарии Д.Буркхальтер. Этот документ наши коллеги также отказались официально одобрить в ОБСЕ. На наш вопрос, почему согласованное Женевское заявление и составленная на его основе «дорожная карта» уже не подходят для официальных решений, нам было сказано, что с тех пор появился «мирный план президента П.А.Порошенко», и именно им и нужно руководствоваться.

«Мирный план» мы уже неоднократно характеризовали. При правильной постановке задачи прекращения огня данный план обусловливал перемирие, а по сути — капитуляцию ополченцев, которым было сказано: вот вам несколько «дней тишины» – за этот период вы либо сдаете оружие, либо будете уничтожены. Президент России В.В.Путин неоднократно давал оценку такому подходу как главной сейчас причине усугубления кризиса. Мы видим эту причину в том, что украинские власти последовательно отказываются уважительно разговаривать с Юго-Востоком, садиться за стол переговоров и начинать диалог по всем вопросам украинского государства, прежде всего, по вопросам конституционной реформы. Без такого диалога, без искреннего желания учесть и отразить в договоренностях интересы всех граждан Украины и всех ее регионов, включая Донецкую и Луганскую области и в целом Юго-Восток страны, рассчитывать на политическое урегулирование, которые было бы устойчивым, не приходится.

Последующее развитие событий доказало, что руководство Украины видит в «мирном плане П.А.Порошенко» прежде всего инструмент мобилизации поддержки Запада действий, которые украинские власти предпринимают вооруженным путем, используя авиацию, артиллерию, другие тяжелые вооружения, чтобы добиться военной победы. Гибнут люди, нарушается международное гуманитарное право, о чем свидетельствуют, в частности, недавние оценки «Хьюман райтс уотч».

Это происходит на фоне заявлений наших западных коллег о том, что власти Украины имеют полное право использовать все имеющиеся в их распоряжении средства для отстаивания своего суверенитета, территориальной целостности и т.д. (вам об этом известно), а также на фоне произошедших в феврале событий, когда все западные страны настоятельно требовали от президента В.Ф.Януковича не применять спецназ против протестующих и демонстрантов. Подобное поощрение нынешних властей Украины к насильственным действиям в отношении собственного народа является вопиющим проявлением двойных стандартов.

Имеются и другие договоренности, которые блокируются, тормозятся, извращаются. Упомяну Берлинскую декларацию (от 2 июля с.г.), принятую министрами иностранных дел России, Германии, Франции и Украины, которая, учитывая многочисленные просьбы наших западных партнеров, предусматривала размещение на период действия перемирия наблюдателей ОБСЕ и представителей погранслужбы Украины на российских пунктах пропуска, которые с украинской территории контролируются ополченцами. Затем, в качестве жеста доброй воли Президент России по итогам своих переговоров с Канцлером ФРГ А.Меркель 11 июля в Рио-де-Жанейро предложил не дожидаться согласования перемирия, а уже сейчас пригласил наблюдателей ОБСЕ на два упомянутых пункта пропуска «Донецк» и «Гуково» в Ростовской области.

С 11 июля, с момента приглашения наблюдателей, прошли две недели в практически никому не нужных дискуссиях в ОБСЕ, когда американские и британские дипломаты совместно с украинскими коллегами пытались не позволить принять это приглашение российской стороны. Тем не менее, в итоге решение было принято. Мы ожидаем развертывания наблюдателей ОБСЕ на пунктах пропуска «Донецк» и «Гуково» в самые ближайшие дни. Вчера в телефонном разговоре я попросил Госсекретаря США Дж.Керри поручить своим сотрудниками в ОБСЕ не препятствовать реализации этой договоренности.

Надеюсь, что это позволит развеять подозрения, которые нам периодически высказывают, что эти пункты пропуска, контролируемые с украинской стороны ополченцами, якобы используются для массированной переброски вооружений и вооруженных лиц из России на Украину. Повторю, две недели были просто потеряны впустую из-за политических игр, которыми занимались наши западные и украинские коллеги в ОБСЕ.

Рад, что СБ ООН проявил больше ответственности в связи с ужасной трагедией, которая произошла с малайзийским «Боингом» в небе над Украиной. Была принята резолюция, требующая проведения незамедлительного, беспристрастного и независимого расследования. Мы исходим из того (и об этом в целом шла речь в ряде телефонных разговоров Президента России В.В.Путина с его коллегами из Австралии, Голландии, Малайзии и других стран), что такое расследование должно начаться в самое ближайшее время под эгидой ООН. Для этого Совет Безопасности должен принять еще одно решение. Нас настораживает, что некоторые наши партнеры пытаются перевести практическую работу по организации такого расследования в русло сепаратных двусторонних контактов с украинскими властями. Безусловно, Украина – суверенное государство, она может договариваться с кем угодно о приглашении любых экспертов и специалистов. Но, учитывая ситуацию в зоне крушения малайзийского «Боинга» (прежде всего, продолжающиеся обстрелы прилегающих территорий украинскими вооруженными силами национальной гвардии), мы убеждены, что параметры такой международной миссии, которая будет помогать организовывать расследование, должны быть четко согласованы Советом Безопасности ООН, опираться на его авторитет и быть подкреплены гарантиями безопасности, которые высший орган ООН может и должен предоставить. Рассчитываем, что разум возобладает, и на первый план мы все поставим задачу выяснения истины и проведение абсолютно беспристрастного расследования без каких-либо попыток предвосхитить его результаты.

Как вы знаете, российская сторона сделала максимум возможного и готова продолжать предпринимать дополнительные шаги. Мы уже передали в международные организации, включая ООН и ОБСЕ, данные объективного наблюдения за районом катастрофы. В Министерстве обороны России был проведен специальный брифинг. Рассчитываем, что другие наши партнеры, которые уже давно говорят о наличии у них каких-то иных неопровержимых данных, представят их публично, открыто и не будут ссылаться на конфиденциальность, секретность и другие причины. Только честное, открытое участие всех, кто имеет отношение к касающейся катастрофы информации, может быть признано нормальным. Все остальное мы будем считать недобросовестными попытками повлиять на следствие, поставить под вопрос презумпцию невиновности. Не хочу бросаться обвинениями, но рассчитываю, что никто не будет пытаться «замести следы».

Завершая свое вступительное слово, еще раз подчеркну, что целая серия договоренностей, достигнутых в течение украинского кризиса, не была реализована – какие-то не были выполнены вообще, какие-то — не реализованы в полной мере из-за того, что некоторые наши партнеры попытались отыграть назад и вместо согласованных в многостороннем формате правил и путей решения проблемы пытались безоглядно поддерживать линию руководства Украины на силовое подавление протеста на Юго-Востоке.

Мы продолжаем контакты с нашими западными коллегами, украинскими партнерами, в том числе в рамках Контактной группы. Не теряем надежду, что помимо ряда телеконференций, состоявшихся в рамках этой группы с участием России, украинских властей, представителей ополченцев и ОБСЕ, нам удастся согласовать и прямые контакты, которые абсолютно необходимы для завязывания диалога, о котором договорились еще в Женеве 17 апреля. Рассчитываю, что все участники данных договоренностей будут четко им следовать и не станут пытаться от них отходить.

Вопрос: Как стало известно, Третейский суд в Гааге признал требование акционеров «ЮКОСА» законными и потребовал компенсации от России выплатить 50 млрд. долларов США. Насколько, по Вашему мнению, оправдан такой вердикт? Будет ли Москва выплачивать деньги или подаст апелляцию?

С.В.Лавров: Сегодня утром я слышал сообщение, что подобное решение ожидается. Необходимо все-таки дождаться факта его вынесения, а потом уже можно будет делать комментарии. Вы сами упомянули, что судебный процесс не завершен, предусмотрена апелляция. Ведомства, которые представляют Россию в этом процессе, безусловно, будут использовать все имеющиеся правовые возможности для отстаивания нашей позиции.

Вопрос: США обвинили Россию в том, что через границу идут поставки оружия, якобы ведется обстрел Украины с территории России и что в районе Ростова действует тренировочный лагерь для повстанцев. C Вашей точки зрения, насколько состоятельны такие обвинения?

С.В.Лавров: Что касается сообщений о продолжающихся поставках вооружений, я уже говорил, что нас давно просили дать согласие на размещение наблюдателей ОБСЕ и представителей погранслужбы Украины на контрольно-пропускных пунктах, которые с украинской стороны контролируются ополченцами. Мы были готовы пойти на это более месяца назад, однако обещанное перемирие не состоялось. После этого Президент Российской Федерации В.В.Путин принял решение – в порядке жеста доброй воли – не дожидаясь перемирия, пригласить наблюдателей ОБСЕ, чтобы все подозрения были рассеяны, и независимые эксперты могли сами видеть, что происходит на этих пунктах пропуска.

Две недели нас, извините за грубое выражение, «мурыжили» в ОБСЕ по абсолютно не относящимся к делу поводам и без таковых. Те, кто искренне заинтересованы, чтобы не было незаконных пересечений границы, давно могли откликнуться на предложение российской стороны. Хорошо, что в конце концов это было сделано, и ОБСЕ приняла такое решение. Пусть наблюдатели приезжают, мы готовы создать им все необходимые условия для работы.

Что касается мониторинга происходящего по обе стороны границы, для этого есть серьезные возможности, которыми нужно пользоваться – в частности, специальная миссия ОБСЕ на Украине, у которой имеется собственный достаточно широкий мандат, предполагающий задействование различных технических средств. Перед нами ставился вопрос, могут ли они применять беспилотные летательные аппараты. Пожалуйста, в рамках имеющегося у миссии мандата они могут быть оснащены любыми техническими средствами наблюдения и объективного контроля.

Что касается российской стороны границы, наверное, я призвал бы СМИ уделять больше внимания тому, что там происходит. Упомяну следующий пример. Когда в Россию возрастающими потоками стали стекаться беженцы с Юго-Востока Украины, мы поинтересовались у наших западных коллег и представителей СМИ, рассказывают ли они что-либо о том, как эти беженцы обустраиваются на территории России, почему они вынуждены покидать родные очаги. Выяснилось, что особого интереса со стороны многих из вас (я не хочу никого обижать, но это факт) к тому, что происходит в лагерях для беженцев в Ростовской области, не наблюдалось. Тогда мы проявили инициативу и пригласили всех желающих из московского пула представителей СМИ посетить Ростовскую область. Это было сделано, и многие из вас приняли участие в той поездке. Я призываю вас посещать этот регион, а также другие сопредельные с Украиной территории и воочию убеждаться в том, что там происходит на самом деле. Мы будем вам в этом помогать.

Мы также организовали поездку в Ростовскую область военных атташе, аккредитованных при дипломатических представительствах в Москве, чтобы они посмотрели на результаты обстрелов российской территории со стороны Украины. Правда, представители телекомпании «Би-Би-Си» поначалу назвали наше приглашение военных атташе посетить регион «частью информационной войны». Оставлю это на совести высказавших подобную оценку. Мы руководствовались единственной целью – чтобы мир как можно больше знал о происходящем на нашей стороне границы. Мы также заинтересованы, чтобы все знали, что происходит на Юго-Востоке Украины, какими средствами там пытаются реализовать «мирный план П.А.Порошенко». Будем продолжать помогать вам устанавливать факты самостоятельно и надеемся, что они не будут подвергаться цензуре, как это недавно произошло с журналисткой телекомпании «Би-Би-Си», когда ее репортаж был удален с сайта.

Надеемся, что наши западные коллеги, включая регуляторов средств массовой информации, будут руководствоваться принципами свободы информации и доступа к ней. Не скрою, нас серьезно озаботили попытки британского регулятора «Ofcom» ограничить вещание российского телеканала «Раша Тудэй» («RТ») в Великобритании. Этот случай – не единичный. «Ofcom» периодически признавал «RT» виновным в так называемом «предвзятом освещении» и грозил лишением лицензии в Великобритании. Считаю, что это абсолютно неприкрытое проявление цензуры. Мы не раз комментировали репортажи британской «Би-Би-Си», отмечая, что точка зрения этого канала достаточно часто противоречит тому, что мы хотели бы отстаивать на основе имеющихся у нас фактов. Однако мы никогда не задумывались над тем, чтобы применять какие-то карательные меры в отношении «Би-Би-Си» или иного вещателя на российской территории. Рассчитываю, что власти Великобритании и любой другой страны не будут вовлекать СМИ в политические игры, заставляя их подстраиваться под продвигаемую правительством конъюнктуру.

Вопрос (перевод с английского): Отношения между Россией и Западом ухудшаются с каждой неделей; Европа продолжает говорить о санкциях. Как Вы оцениваете такое ухудшение отношений? Каковы, на Ваш взгляд, могут быть последствия? Что планирует предпринять Россия в создавшейся ситуации?

С.В.Лавров: Никого не может радовать ухудшение отношений между партнерами, у которых есть немало возможностей развивать взаимовыгодное сотрудничество на основе баланса интересов. Когда в процессы продвижения партнерства вклиниваются односторонние конъюнктурные соображения геополитического свойства, думаю, не выигрывает никто. Уверен, что даже те страны, по крайней мере европейские, которые сейчас вынуждены принимать решения о тех или иных санкциях, никакого восторга от этого не испытывают и предпочли бы, конечно, работать иными, прежде всего, политическими методами. Нужно понять, кто каких целей добивается.

Наша позиция абсолютно открыта. Я перечислил вехи в развитии украинского кризиса, которые были ознаменованы достижением конкретных договоренностей. Соглашение от 21 февраля – нас убедительно просили его поддержать, хотя в Москве были серьезные сомнения. Данный документ означал капитуляцию президента Украины В.Ф.Януковича, отказ от использования им своих конституционных полномочий в том, что касается задействования вооруженных сил, объявления чрезвычайного положения, применения сил специального назначения. Он от всего отказался, все было выполнено. Как бы то ни было, ничего из того, чего опасались на Западе (применение В.Ф.Януковичем силового решения), не произошло. В то же время ничего из того, что обещала сделать оппозиция при поддержке министров иностранных дел Германии, Франции и Польши, не было выполнено, ни единого пункта. До сих пор нетронутым стоит «майдан», хотя разблокирование площадей и общественных мест было одним из пунктов того соглашения, не говоря уже о правительстве национального единства. Это вопиющий факт.

Договаривались на основе национального единства в качестве отправной точки, а на следующее утро заявили, что единства не будет, а есть «правительство победителей», и оно «будет делать так, как хочет».

Было Женевское заявление от 17 апреля, к разработке которого весьма активно приложила руку Россия вместе с США и Евросоюзом при участии Украины; были Берлинские договоренности. Сейчас есть договоренности, продвинутые в ОБСЕ. Я бы хотел поинтересоваться у наших западных коллег, каков их вклад в выработку политических решений. В упомянутых мною случаях они участвовали в согласовании документов. Но, как только документы были согласованы, они от них отходили и отказывались подтвердить их в Совете Безопасности ООН и ОБСЕ. Именно Россия предлагала одобрить эти документы и сделать их официальными с точки зрения международной законности в СБ ООН и ОБСЕ.

Никаких политических инициатив я от наших западных коллег не видел и не слышал. Они говорят только об одном: Россия должна изменить свою политику, и пока она этого не сделает, будут санкции. Я не знаю, что здесь подразумевается под изменением политики. Повторю еще раз, мы по настоятельной просьбе наших западных коллег поддержали Соглашение от 21 февраля. Россия была инициатором и участником разработки Женевского заявления от 17 апреля. Мы поддержали «дорожную карту» ОБСЕ, которую отказался поддержать Запад. Мы предложили различные формы присутствия наблюдателей на погранпереходах. То, сколько времени решалась эта простейшая вещь, объясняется только одним – Запад, неизвестно почему, пытался затормозить тот процесс. Может быть, настаивая на транспарентности, наши западные партнеры на самом деле ее не хотят? У меня нет ответа. Я бы очень хотел, чтобы отсутствие договороспособности, о которой я говорил в начале своего сегодняшнего выступления, все-таки стало предметом анализа и осмысления. Мне бы очень хотелось знать, почему такое происходит.

Президент Российской Федерации В.В.Путин уже многократно говорил о том, что санкции редко достигают поставленной цели. В случае с нашей страной они по определению достичь ее не смогут. Повторю, мы не испытываем от этого радости, также как этого не происходит со странами Европы, которые их вводят. Мы это знаем. Я вас уверяю, мы преодолеем сложности, которые возникнут в определенных отраслях экономики. Может, станем более самостоятельными и уверенными в своих силах. Это тоже полезно. Рассчитываю, что возобладает не желание наказать Россию – пока мы только это и наблюдаем со стороны западных партнеров, как будто есть стремление напринимать санкций до августовского периода отпусков, чтобы потом немного отдохнуть. Выглядит все это искусственно.

Повторю, главное, что не могут объяснить нам наши западные партнеры, – чего они от нас добиваются. Выступать с заклинаниями о том, что Россия должна изменить свою политику, – несерьезно. Если речь идет о поставках вооружений, о каких-то подозрениях на этот счет, почему так долго не решался вопрос с позитивной реакцией на приглашение наблюдателей ОБСЕ на соответствующие пункты пропуска? Если речь идет о других участках российско-украинской границы – пожалуйста. Я упомянул миссию наблюдателей ОБСЕ, которая там работает уже полгода и сейчас ее продлили на шесть месяцев. Она может быть оснащена любыми средствами наблюдения. В конце концов, есть данные наблюдения со спутников, которыми любая страна может делиться с ОБСЕ.

Мы все-таки живем не в каменном веке, а в эпоху суперсовременных технологий. Поэтому ссылаться на то, что Россия что-то скрывает или может чего-то спрятать, – несерьезно. Президент, другие российские руководители уже неоднократно заявляли, что если есть какие-то конкретные данные, – предъявите. Ничего не предъявляется, так же как и в случае с малайзийским «Боингом». Вроде сейчас, десять дней спустя, опубликованы какие-то снимки. Что с ними делали все это время – препарировали, или нет – мы не знаем. Мы бы предпочли честную работу, а не стремление искать повод для наказания России, а то и возвращения к политике сдерживания. Это тоже фактор большой геополитической картины.

Вы читаете в аналитических материалах, как сейчас многие пытаются представить подготовку к сентябрьскому саммиту НАТО, чтобы по-новому «построить» членов Североатлантического альянса, перечеркнуть основы Римской декларации, Основополагающего акта, на которых договаривались сотрудничать Запад и Россия. Есть те, кто просто хотят, чтобы украинский кризис продолжался, и использовать его в качестве предлога, чтобы радикально поменять позитив, достигнутый в отношениях России и Запада за последнее десятилетие.

Вопрос: Как Вы можете прокомментировать продолжение украинской армией боевых действий в зоне падения малайзийского самолета? Не кажется ли Вам, что таким образом Киев хочет «замести следы»?

С.В.Лавров: Безусловно, то, что было объявлено Президентом Украины П.А.Порошенко сразу после катастрофы, а именно, что он объявляет мораторий на военные действия в радиусе 40 км от места падения «Боинга», было шагом в правильном направлении. Но это заявление, также как и многие другие, которые мы слышали из Киева и которые мы в целом приветствовали, на практике не подтверждаются практически делами. Идут бои, продолжаются обстрелы, в том числе «градами», другими неизбирательными вооружениями. Как я уже сказал, «Хьюман райтс уотч» уже выразила озабоченность по этому поводу.

Международный Комитет Красного Креста наконец-то признал очевидное – конфликт на Украине является внутренним вооруженным конфликтом немеждународного характера, что автоматически накладывает на все стороны обязательства по международному гуманитарному праву, прежде всего в том, что касается методов ведения войны, недопустимости вооруженных нападений на гражданские объекты. Согласно международному гуманитарному праву, ополченцы являются комбатантами, у которых есть свои права и которые, как и любой другой участник конфликта, защищены данным правом.

Решающая роль в прекращении военных действий в районе падения самолета должна принадлежать киевским властям. Мы будем настаивать на выполнении данных обещаний, равно как и на уважении резолюции СБ ООН, в которой содержится требование ко всем сторонам не предпринимать каких-либо действий, которые могут это расследование затруднить.

Мы слышали, что международные эксперты, часть из которых находятся в Донецке, вчера пытались посетить район катастрофы, но не смогли этого сделать – там появились украинские танки. Ситуация весьма тревожная. Нужно, чтобы те, кто имеют влияние на Киев, если, конечно, они, как заявляется, заинтересованы в установлении истины, приняли соответствующие меры и пресекли попытки под каким-либо предлогом – желая «замести следы» или просто воспользоваться ситуацией для изменения военной обстановки в свою пользу.

Вопрос: Во время визита Президента Российской Федерации В.В.Путина в Китай в мае с.г. стороны решили провести совместные мероприятия в ознаменование 70-летия Победы над германским фашизмом и японским милитаризмом. Какие конкретно мероприятия планируется провести? Как Вы оцениваете решение Правительства Японии об отказе от самоограничения в оборонной политике в преддверии 70-летия окончания Второй мировой войны?

С.В.Лавров: Между руководителями наших стран – Президентом России В.В.Путиным и Председателем КНР Си Цзиньпинем – достигнута договоренность о совместном праздновании в 2015 г. памятных дат, посвященных завершению Второй мировой войны, – 70-летия Победы в Европе, для России это 70-летие Победы в Великой Отечественной войне, и 70-летия завершения Второй мировой войны на Тихом океане. Руководителями обоих государств даны поручения министерствам иностранных дел, обороны и другим ведомствам подготовить мероприятия, которые достойно отметят важные годовщины как в России, так и в КНР.

Что касается Японии, то эта страна – наш давний и добрый сосед. Мы хотим развивать сотрудничество с этой страной, хотим, чтобы она занимала независимые, самостоятельные позиции в международных делах, вносила свой специфический вклад в поиск решения проблем безопасности, прежде всего, в Азиатско-Тихоокеанском регионе (АТР) и в более широком масштабе. Повторю, Россия заинтересована в активном участии Японии в процессах формирования архитектуры безопасности в АТР, в том числе с учетом российско-китайской инициативы, которая была сформулирована несколько лет назад и актуальность которой была подтверждена руководителями России и КНР в недавних заявлениях. Инициатива нацелена на создание внеблоковой, открытой системы безопасности и сотрудничества в АТР. Мы были бы заинтересованы, чтобы все страны региона, включая Японию, приняли деятельное участие в разработке этой инициативы.

В 2013 г. в Бруней-Даруссаламе состоялась встреча экспертов, в этом году такая встреча прошла в Москве. Исходим из того, что к Восточно-Азиатскому саммиту, который состоится в ноябре 2014 г. в Мьянме, мы сможем получить от экспертов какие-то наработки, ведущиеся в этом направлении. Исходя из духа и содержания этой инициативы, ее нацеленности на продвижение внеблоковой архитектуры, Россия и Китай рассчитывают, что блоковость и ставка на военную силу в регионе Азии и Тихого океана все-таки будут отходить на второй план. За последние годы в Европе и на Ближнем Востоке, а также в последние месяцы на Украине мы убедились, что ставка на военную силу, к сожалению, в умах многих политиков пока еще превалирует. К чему это приводит, хорошо видно. Надеюсь, что все страны, расположенные в АТР, смогут избежать этого искушения.

Вопрос: В СБ ООН обсуждался проект заявления Председателя СБ ООН, касающийся военных действий в секторе Газа. В проекте шла речь о безусловном прекращении огня, но несмотря на заявления обеих сторон – Израиль требует, чтобы ХАМАС сдал все оружие, а ХАМАС требует снять блокаду. Как Вы считаете, насколько заявление будет эффективным?

С.В.Лавров: Заявление Председателя Совета Безопасности ООН было принято консенсусом, поэтому отражает единство мнений в Совете Безопасности. Мы поддерживаем инициативу, с которой выступил Египет. Необходимость спасти жизни мирных граждан требует немедленного и безусловного прекращения огня. Когда американские партнеры вместе с другими членами СБ ООН выступают за немедленное и безусловное прекращение огня в секторе Газа, мы бы хотели, чтобы они с такой же напористостью и в тех же выражениях требовали прекращения огня на Украине – немедленно и безусловно, а не при условии капитуляции Юго-Востока. Это – двойной стандарт, от которого нужно отходить.

Что касается условий, которые выдвигают представители ХАМАС и Израиля, я думаю, что незамедлительно остановиться и перестать стрелять вполне реально. Затем необходимо начинать пусть и опосредованные контакты в отношении того, как согласовать долгосрочные параметры примирения. Убежден, что в такой пакетной договоренности можно будет удовлетворить пожелания той и другой сторон. Главное – перестать стрелять немедленно и безусловно и садиться за стол переговоров либо через посредников, либо напрямую договариваться, как удовлетворить требования, которые поддерживаются мировым сообществом и которые всем понятны, чтобы в секторе Газа был мир и условия для развития и чтобы Израиль чувствовал себя в безопасности. Рассчитываю, что это произойдет. Подчеркну еще раз – мы поддерживаем усилия, которые предпринимает Египет в этом направлении. Думаю, они весьма перспективны.

Вопрос: До сих пор России удавалось избежать секторальных санкций со стороны Евросоюза. Исходя из заявлений Берлина и Брюсселя, такие меры, похоже, могут быть приняты. Рассчитывала ли Россия избежать санкций? Какой может быть реакция Москвы?

С.В.Лавров: Я бы не поддержал Вашу формулировку, что России «удавалось избежать» – мы ничего не пытались избежать. Мы стремились и стремимся делать только одно — найти способ повлиять на ситуацию на Украине, чтобы перевести ее из военного противостояния в русло политических переговоров в полном соответствии с обязательствами, которые взяли на себя Украина, США, Евросоюз и Россия в Женевском заявлении.

Я уже упоминал сегодня «дорожную карту». Что бы ни делала Россия в пользу запуска переговорного процесса, все наталкивалось на противодействие нового украинского руководства, которое ощущало и ощущает практически безоговорочную поддержку наших американских и европейских коллег. Вот в чем загвоздка.

Может быть, нужно посмотреть на проблемы санкций с другой стороны. Был сформирован некий геополитический проект, который в конце прошлого года начал развиваться на «майдане» под абсолютно надуманным предлогом, когда действующему президенту было отказано в праве взять дополнительное время для изучения последствий соглашения об ассоциации с Евросоюзом. Что в этом необычного? Великобритания сейчас думает о проведении референдума о выходе из Евросоюза. Многие аналитики говорят, что это связано с тем, чтобы изменить условия ее членства в ЕС на более выгодные – совсем мы не уйдем, а припугнем выходом, и за это выторгуем себе какие-то более благоприятные условия участия в Евросоюзе. Там и так сделано немало исключений для Лондона, но хотят еще больше. Ну и что? Это жизнь, это экономика — каждый борется за свои интересы. Почему же тогда В.Ф.Януковичу отказали в том, чтобы он просто подумал еще немного?

Был собран «майдан». По мере его развития стало ясно, что это, действительно, геополитический проект, нацеленный на то, чтобы освоить украинское геополитическое пространство, причем, сделать это в ущерб интересам России, интересам русских и русскоязычного населения самой Украины. Сразу это сделать не получилось и не получится – такого рода вещи невозможно навязать одной стороне. А там сторона достаточно четко сформулировала свои интересы и подходы. Напомню, с ней обещали договариваться, обещали начать открытый, транспарентный, инклюзивный конституционный процесс с участием всех регионов. Вместо этого что сделали? Создали какую-то кулуарную комиссию в Верховной Раде, которая написала некий проект конституции, никому его не показали, никакого всенародного обсуждения, как нам обещали в Киеве, так и не было начато, и отвезли проект в Венецианскую комиссию Совета Европы. Венецианская комиссия в ближайшее время должна дать свое заключение. У меня нет никаких сомнений, что Венецианская комиссия в конечном итоге скажет: любой проект, прежде чем мы окончательно выскажемся в отношении его содержания, должен стать предметом широкого национального диалога.

Этот диалог был записан в качестве важнейшего условия в Женевском заявлении от 17 апреля – про диалог многократно говорили нам новые украинские власти и лично Президент П.А.Порошенко. Ничего из этого сделано не было. Никто из западных партнеров, кто свидетельствовал подписание Соглашения 21 февраля, кто писал Заявление в Женеве 17 апреля, не пытается побудить украинское руководство к началу выполнения обещанного – прежде всего, запустить национальный диалог о том, в каком государстве все люди и регионы смогут жить спокойно и стабильно.

Я возвращаюсь к тому, с чего начал – проблеме договороспособности наших партнеров на всех этапах украинского кризиса. Может быть, ощущая свою неспособность заставить украинское руководство делать то, о чем договаривались, некоторые политики ищут выход энергии в санкциях, чтобы потом население у них не спросило: «а почему вы довели ситуацию на Украине до такого безысходного, беспроглядного кризиса?».

Знаете, чтобы велосипед ехал, надо быстрее крутить педали. У меня такое ощущение, что во многом это сейчас обусловливает инерцию, которая наблюдается в Европе в санкционном вопросе. Безусловно, Соединенные Штаты хотят, чтобы Европа продолжала этот курс. Я прочел недавно интервью достаточно откровенного ананалитика Дж.Фридмана, возглавляющего «Stratfor» (Strategic Forecasting Inc), который сказал, что главную долгосрочную угрозу лидирующим позициям США в мире представляет не Китай и не «Аль-Каида», а вероятность объединения усилий России и Евросоюза. Достаточно открыто и откровенно. Я без всяких эмоций излагаю – это политика и расчет. Такие соображения тоже, видимо, приходится принимать во внимание.

Что касается нашей реакции на санкции, мы не собираемся действовать по принципу «око за око, зуб за зуб». У нас есть политики, которые к этому призывают. Мы все-таки хотим с трезвой головой относиться к сложившейся ситуации. Президент России уже высказывался, что мы не можем этого не учитывать, но впадать в какую-то истерику и отвечать ударом на удар – это не достойно крупной страны. У нас есть чувство собственного достоинства, и мы будем из этого исходить.

Вопрос: Объявляя о том, что, скорее всего ополченцы сбили малайзийский «Боинг», представители американских спецслужб, тем не менее, не предоставили журналистам каких-либо документальных доказательств этой версии. Может они что-то показали в Москве по закрытым каналам? Кое-какие снимки все же были опубликованы американской стороной. Речь идет о кадрах, которые якобы доказывают, что с российской стороны велся обстрел украинских территорий. В частности, это опубликовал посол США на Украине. Как Вы могли бы это прокомментировать?

С.В.Лавров: Я уже этот снимок комментировал. Почему-то им потребовалось больше десяти дней, чтобы что-то предъявить. Пусть специалисты с этим разбираются. Как только были расшифрованы данные средств объективного наблюдения России произошедшего в тот день, мы их придали гласности, соответствующие материалы были распространены в качестве официальных документов в ООН и ОБСЕ. В общей сложности нашими военными и Росавиацией задано около 40 предельно конкретных вопросов. Мы не понимаем, почему американцы, которые говорят, что у них есть какие-то неопровержимые доказательства своей версии, их не предоставляют. Верить на слово? Мы уже это проходили. Расследование, чтобы быть объективным, должно быть честным и основанным на фактах. Попробуйте прийти в американский суд и сказать: «у моего подзащитного есть стопроцентное алиби, но это государственная тайна, поэтому поверьте мне на слово». Над вами просто будут смеяться! Можно же, наверно, предоставить записи переговоров украинских диспетчерских служб с бортом «Боинга» и другими бортами, которые в то время там пролетали. По некоторым сведениям, этим диспетчерам вообще запрещено с кем бы то ни было общаться. Их что – готовят к встрече с международными экспертами, чтобы они должным образом излагали свои версии? Все это вызывает массу вопросов и гораздо больше подозрений, чем у нас есть ответов.

Показали ли нам что-то американцы в «закрытом» режиме? Скажу, что они в закрытом режиме говорят еще меньше, чем публично. Это на самом деле так.

Вопрос (перевод с английского): Сергей Викторович, Вы говорили, что призываете украинское правительство к мирным переговорам с восточной Украиной. Вам не кажется, что с этим могут быть проблемы, потому что основные фигуры, контролирующие части Донбасса, – А.Бородай и И.Гиркин – оба являются гражданами России и живут в Москве. С кем, по Вашему мнению, наиболее осведомленного человека в мире, – они должны договариваться? Должен ли Крым быть частью этих переговоров?

C.В. Лавров: Я думаю, Вы сами понимаете, что ответ на Ваш второй вопрос абсолютно ясен и был давно дан. Крым является частью Российской Федерации. Никаких переговоров по Крыму ни с кем не было, нет и быть не может. Этот ответ базируется на абсолютно однозначном волеизъявлении народов Крыма, которое состоялось 17 марта. Все решения на этот счет уже приняты.

Что касается участников переговоров со стороны ополченцев, я уже сказал, что прошло несколько видеоконференций, с участием представителей Луганска и Донецка, которые воспринимаются в этом качестве теми, кто представляют Киев – бывший президент Украины Л.Д.Кучма и ряд экспертов. Никаких проблем, чтобы найти собеседников в Юго-Восточных регионах, которые представляли бы ополчение, нет. Я уверен, что прямые переговоры (надеюсь, они очень скоро начнутся), не столкнутся с какой-либо проблемой, касающейся, кто кого представляет.

Вы знаете, что граждане других стран воюют в рядах тех или иных украинских сил – на этот счет есть масса репортажей, например, про шведских неонацистов, польских представителей различных движений, представителей других стран. Но не нужно упрощать ситуацию. Я неоднократно спрашивал Госсекретаря США Дж. Керри, правда ли то, что пишут (писали, по крайней мере, не так давно), что около сотни американских военных экспертов и специалистов в сфере безопасности работают непосредственно в здании Совета безопасности Украины и фактически имеют очень серьезное влияние на ситуацию. Он обещал проверить, но до сих пор ничего нет. Это было очень давно, месяца три назад. Думаю, «нет дыма без огня». Поэтому здесь дело не в том, кто кого представляет конкретно, и кто является гражданином какой страны. А дело в том, насколько человек будет отвечать за договоренности, которые могут быть достигнуты. Как я уже сказал, договороспособность нынешних украинских властей вызывает серьезнейшие сомнения.

Что касается ополченцев, то надо просто дать шанс переговорам. Повторю еще раз – видеоконференции и контактные группы подтвердили, в том, что касается представителей Юго-Востока, проблем с выбором собеседников у Киева и ОБСЕ не существует.

Вопрос: Вы сегодня упомянули Японию как фигуру в АТР. На осень этого года запланирован визит Президента Российской Федерации В.В.Путина в Японию. Как Вы считаете, влияет ли на эти планы текущая сложная геополитическая обстановка? Продолжается ли подготовка к поездке? Представители японской оппозиции говорят, что, наверное, будет трудно осуществить визит в нынешнем году. Какова позиция российской стороны по этому вопросу?

С.В. Лавров: Я очень коротко отвечу. В нашей политической и культурной традициях, в нашей этике принято быть вежливыми. Когда поступает приглашение, оно рассматривается и принимается. Мы исходим из того, что поступившее приглашение было принято, и пригласившая сторона подтвердила соответствующую договоренность. Все остальное от нас не зависит.

Вопрос: Киев запросил у Вашингтона поставки летальных вооружений. По словам заместителя советника Президента США по национальной безопасности Б.Ротса, Вашингтон рассматривает такую возможность. Как Вы оцениваете вероятность таких поставок — могут ли они осуществляться или, возможно, уже осуществляются?

За последний месяц произошло несколько громких историй, когда российских граждан задерживали за границей — я имею в виду Р.Селезнева на Мальдивах и В.Полякова в Испании. Им грозит экстрадиция в США. Связываете ли Вы повышенный интерес Вашингтона к российским гражданам с ситуацией вокруг Украины?

С.В.Лавров: На последний вопрос отвечу сразу — я не связываю эту ситуацию с Украиной, потому, что подобного рода похищения российских граждан американцы проводили давно и практиковали и даже в более, скажем так, безоблачные годы наших отношений. Это возмутительная практика, которая противоречит действующим между нашими странами документам. Мы настаиваем на ее прекращении. Пока, к сожалению, те страны, в которых эти похищения происходят, либо не могут, либо не хотят противиться такому беспардонному нажиму. На Мальдивах вообще все было сделано просто по-бандитски — человека взяли, затолкали в самолет и увезли в неизвестном направлении. Мальдивские власти об этом вообще ничего не знали. Мы уже направили ноту протеста.

Я не вижу здесь связи с событиями на Украине. Это просто такая аррогантная манера – дескать, мои законы, и, где бы они, по моему мнению, ни считались попранными, я буду действовать независимо ни от кого и ни от чего.

Кстати, интересная вещь насчет экстерриториального толкования и применения американских законов. В тех случаях, когда американцам не выгодно, все происходит ровно наоборот. Например, есть Международный пакт о гражданских и политических правах, участниками которого являются Соединенные Штаты Америки. Ратифицируя этот международный документ, США сделали оговорку, что предусмотренные в нем обязательства будут ими уважаться только на своей территории. А там есть обязательства не применять пытки и многое другое, касающееся методов защиты человека, оказавшегося под обвинением в совершении преступления. Оговорившись, что обязательства США не применять пытки и прочие бесчеловечные методы обращения с гражданами распространяются только на территорию самих США, позволяют американцам оправдывать то, что они делают в Гуантанамо, то, что они делали в Абу-Грейбе, «летающие тюрьмы ЦРУ» и т.д. Как удобнее, так наши партнеры и поступают. Мы ведем с ними на правозащитном треке соответствующие дискуссии, пытаемся показать, что это очередное применение двойных стандартов – но пока не очень успешно.

Наблюдая за тем, как украинские власти пытаются решить «проблему Юго-Востока», я думаю, что решение США поставлять летальные виды вооружений напрямую подливало бы масла в огонь и только подстегивало бы воинственные, бескомпромиссные инстинкты украинского руководства. Множатся доказательства, что эти летальные вооружения, которые уже имеются у украинской армии, используются абсолютно неизбирательно, и страдают от этого мирные граждане – думаю, погибли минимум сотни человек, тысячи ранены, десятки и сотни тысяч бежали за границу или в другие районы Украины. Вы можете видеть телевизионные картинки с разрушенными жилыми зданиями, другими объектами гражданской инфраструктуры. Бьют по больницам, госпиталям. Этого как будто не замечают наши западные коллеги, и в заявлениях того же Евросоюза или США постоянно призывают украинские власти и далее сохранять пропорциональность в проведении «антитеррористической операции».

Все время беру с собой и сегодня хотел бы процитировать заявление П.А.Порошенко, которое он сделал 2 июля с.г.: «Трудолюбивые и мирные люди, которыми являются большинство дончан и луганчан почувствовали нашу симпатию, любовь и уважение. Вооруженные силы Украины, национальная гвардия, другие подразделения, никогда не позволят себе применять силу против мирных людей, они никогда не будут бить по жилым кварталам. Украинские солдаты и гвардейцы будут рисковать собственными жизнями, чтобы не подвергать угрозам женщин, детей, пожилых мужчин. Такова вечная рыцарская природа украинского воинства». Конец цитаты.

Есть еще вопросы? До свидания.

Брифинг Министра иностранных дел России С.В.Лаврова для представителей иностранных и российских СМИ, Москва, 28 июля 2014 года

Уважаемые дамы и господа,

В последние дни поступало немало обращений от представителей российских и аккредитованных в Москве зарубежных СМИ с просьбами об интервью. Мы решили, что будет правильным организовать брифинг. Спасибо, что откликнулись на наше приглашение.

Не буду подробно останавливаться на различных аспектах украинского кризиса – как я понимаю, именно данная тема является главным предметом нашей сегодняшней встречи. Вы, без сомнения, владеете многочисленными фактами. Скажу несколько слов, а потом вы сможете задать вопросы.

Главным образом нас тревожит проблема урегулирования, которое должно быть исключительно политическим, дипломатическим и мирным. За последние месяцы Российской Федерацией совместно со многими партнерами на этом направлении предпринимались настойчивые и конкретные шаги. Нас все больше беспокоит проблема договороспособности некоторых наших коллег, в том числе тех, кто участвовали в достижении соответствующих договоренностей.

Можно и нужно вспомнить, прежде всего, 21 февраля с.г., когда было подписано соглашение между президентом В.Ф.Януковичем и тогдашними лидерами оппозиции, составляющими сейчас правящую коалицию (в которой, правда, произошли изменения, и она может перестать существовать). Тем не менее, соглашение от 21 февраля было подписано В.Ф.Януковичем, А.П.Яценюком, В.В.Кличко, О.Я.Тягнибоком и засвидетельствовано министрами иностранных дел Германии, Франции и Польши. Практически ничего из того, что по соглашению должна была сделать тогдашняя оппозиция, не выполнено. Напомню, в документе одним из ключевых пунктов преодоления кризиса была зафиксирована необходимость создания правительства национального единства, главными задачами которого должны были стать подготовка конституционной реформы и проведение на этой основе всеобщих выборов. Это был реальный ключ к национальному согласию и примирению. Как вы знаете, правительство национального единства сформировано не было, а было образовано то, что потом на «майдане» назвали «правительством победителей». Это была первая заявка на то, какими методами новые власти собираются выстраивать свою политику, а именно — методами подавления протеста на Юго-Востоке.

После этого появились и другие договоренности. Выделю в качестве ключевого Женевское заявление от 17 апреля с.г., в котором выдвигались приоритетные задачи прекращения любого применения силы и начала инклюзивного, открытого, подотчетного, конституционного процесса с участием всех регионов Украины. Ничего сделано не было. Напомню, под заявлением подписались министры иностранных дел России, Украины, США и Высокий представитель ЕС. Наша попытка одобрить данное заявление в ОБСЕ и СБ ООН была заблокирована западными коллегами и украинцами.

Как вы знаете, после этого была представлена «дорожная карта» ОБСЕ, которую подготовил ее Действующий председатель, Президент Швейцарии Д.Буркхальтер. Этот документ наши коллеги также отказались официально одобрить в ОБСЕ. На наш вопрос, почему согласованное Женевское заявление и составленная на его основе «дорожная карта» уже не подходят для официальных решений, нам было сказано, что с тех пор появился «мирный план президента П.А.Порошенко», и именно им и нужно руководствоваться.

«Мирный план» мы уже неоднократно характеризовали. При правильной постановке задачи прекращения огня данный план обусловливал перемирие, а по сути — капитуляцию ополченцев, которым было сказано: вот вам несколько «дней тишины» – за этот период вы либо сдаете оружие, либо будете уничтожены. Президент России В.В.Путин неоднократно давал оценку такому подходу как главной сейчас причине усугубления кризиса. Мы видим эту причину в том, что украинские власти последовательно отказываются уважительно разговаривать с Юго-Востоком, садиться за стол переговоров и начинать диалог по всем вопросам украинского государства, прежде всего, по вопросам конституционной реформы. Без такого диалога, без искреннего желания учесть и отразить в договоренностях интересы всех граждан Украины и всех ее регионов, включая Донецкую и Луганскую области и в целом Юго-Восток страны, рассчитывать на политическое урегулирование, которые было бы устойчивым, не приходится.

Последующее развитие событий доказало, что руководство Украины видит в «мирном плане П.А.Порошенко» прежде всего инструмент мобилизации поддержки Запада действий, которые украинские власти предпринимают вооруженным путем, используя авиацию, артиллерию, другие тяжелые вооружения, чтобы добиться военной победы. Гибнут люди, нарушается международное гуманитарное право, о чем свидетельствуют, в частности, недавние оценки «Хьюман райтс уотч».

Это происходит на фоне заявлений наших западных коллег о том, что власти Украины имеют полное право использовать все имеющиеся в их распоряжении средства для отстаивания своего суверенитета, территориальной целостности и т.д. (вам об этом известно), а также на фоне произошедших в феврале событий, когда все западные страны настоятельно требовали от президента В.Ф.Януковича не применять спецназ против протестующих и демонстрантов. Подобное поощрение нынешних властей Украины к насильственным действиям в отношении собственного народа является вопиющим проявлением двойных стандартов.

Имеются и другие договоренности, которые блокируются, тормозятся, извращаются. Упомяну Берлинскую декларацию (от 2 июля с.г.), принятую министрами иностранных дел России, Германии, Франции и Украины, которая, учитывая многочисленные просьбы наших западных партнеров, предусматривала размещение на период действия перемирия наблюдателей ОБСЕ и представителей погранслужбы Украины на российских пунктах пропуска, которые с украинской территории контролируются ополченцами. Затем, в качестве жеста доброй воли Президент России по итогам своих переговоров с Канцлером ФРГ А.Меркель 11 июля в Рио-де-Жанейро предложил не дожидаться согласования перемирия, а уже сейчас пригласил наблюдателей ОБСЕ на два упомянутых пункта пропуска «Донецк» и «Гуково» в Ростовской области.

С 11 июля, с момента приглашения наблюдателей, прошли две недели в практически никому не нужных дискуссиях в ОБСЕ, когда американские и британские дипломаты совместно с украинскими коллегами пытались не позволить принять это приглашение российской стороны. Тем не менее, в итоге решение было принято. Мы ожидаем развертывания наблюдателей ОБСЕ на пунктах пропуска «Донецк» и «Гуково» в самые ближайшие дни. Вчера в телефонном разговоре я попросил Госсекретаря США Дж.Керри поручить своим сотрудниками в ОБСЕ не препятствовать реализации этой договоренности.

Надеюсь, что это позволит развеять подозрения, которые нам периодически высказывают, что эти пункты пропуска, контролируемые с украинской стороны ополченцами, якобы используются для массированной переброски вооружений и вооруженных лиц из России на Украину. Повторю, две недели были просто потеряны впустую из-за политических игр, которыми занимались наши западные и украинские коллеги в ОБСЕ.

Рад, что СБ ООН проявил больше ответственности в связи с ужасной трагедией, которая произошла с малайзийским «Боингом» в небе над Украиной. Была принята резолюция, требующая проведения незамедлительного, беспристрастного и независимого расследования. Мы исходим из того (и об этом в целом шла речь в ряде телефонных разговоров Президента России В.В.Путина с его коллегами из Австралии, Голландии, Малайзии и других стран), что такое расследование должно начаться в самое ближайшее время под эгидой ООН. Для этого Совет Безопасности должен принять еще одно решение. Нас настораживает, что некоторые наши партнеры пытаются перевести практическую работу по организации такого расследования в русло сепаратных двусторонних контактов с украинскими властями. Безусловно, Украина – суверенное государство, она может договариваться с кем угодно о приглашении любых экспертов и специалистов. Но, учитывая ситуацию в зоне крушения малайзийского «Боинга» (прежде всего, продолжающиеся обстрелы прилегающих территорий украинскими вооруженными силами национальной гвардии), мы убеждены, что параметры такой международной миссии, которая будет помогать организовывать расследование, должны быть четко согласованы Советом Безопасности ООН, опираться на его авторитет и быть подкреплены гарантиями безопасности, которые высший орган ООН может и должен предоставить. Рассчитываем, что разум возобладает, и на первый план мы все поставим задачу выяснения истины и проведение абсолютно беспристрастного расследования без каких-либо попыток предвосхитить его результаты.

Как вы знаете, российская сторона сделала максимум возможного и готова продолжать предпринимать дополнительные шаги. Мы уже передали в международные организации, включая ООН и ОБСЕ, данные объективного наблюдения за районом катастрофы. В Министерстве обороны России был проведен специальный брифинг. Рассчитываем, что другие наши партнеры, которые уже давно говорят о наличии у них каких-то иных неопровержимых данных, представят их публично, открыто и не будут ссылаться на конфиденциальность, секретность и другие причины. Только честное, открытое участие всех, кто имеет отношение к касающейся катастрофы информации, может быть признано нормальным. Все остальное мы будем считать недобросовестными попытками повлиять на следствие, поставить под вопрос презумпцию невиновности. Не хочу бросаться обвинениями, но рассчитываю, что никто не будет пытаться «замести следы».

Завершая свое вступительное слово, еще раз подчеркну, что целая серия договоренностей, достигнутых в течение украинского кризиса, не была реализована – какие-то не были выполнены вообще, какие-то — не реализованы в полной мере из-за того, что некоторые наши партнеры попытались отыграть назад и вместо согласованных в многостороннем формате правил и путей решения проблемы пытались безоглядно поддерживать линию руководства Украины на силовое подавление протеста на Юго-Востоке.

Мы продолжаем контакты с нашими западными коллегами, украинскими партнерами, в том числе в рамках Контактной группы. Не теряем надежду, что помимо ряда телеконференций, состоявшихся в рамках этой группы с участием России, украинских властей, представителей ополченцев и ОБСЕ, нам удастся согласовать и прямые контакты, которые абсолютно необходимы для завязывания диалога, о котором договорились еще в Женеве 17 апреля. Рассчитываю, что все участники данных договоренностей будут четко им следовать и не станут пытаться от них отходить.

Вопрос: Как стало известно, Третейский суд в Гааге признал требование акционеров «ЮКОСА» законными и потребовал компенсации от России выплатить 50 млрд. долларов США. Насколько, по Вашему мнению, оправдан такой вердикт? Будет ли Москва выплачивать деньги или подаст апелляцию?

С.В.Лавров: Сегодня утром я слышал сообщение, что подобное решение ожидается. Необходимо все-таки дождаться факта его вынесения, а потом уже можно будет делать комментарии. Вы сами упомянули, что судебный процесс не завершен, предусмотрена апелляция. Ведомства, которые представляют Россию в этом процессе, безусловно, будут использовать все имеющиеся правовые возможности для отстаивания нашей позиции.

Вопрос: США обвинили Россию в том, что через границу идут поставки оружия, якобы ведется обстрел Украины с территории России и что в районе Ростова действует тренировочный лагерь для повстанцев. C Вашей точки зрения, насколько состоятельны такие обвинения?

С.В.Лавров: Что касается сообщений о продолжающихся поставках вооружений, я уже говорил, что нас давно просили дать согласие на размещение наблюдателей ОБСЕ и представителей погранслужбы Украины на контрольно-пропускных пунктах, которые с украинской стороны контролируются ополченцами. Мы были готовы пойти на это более месяца назад, однако обещанное перемирие не состоялось. После этого Президент Российской Федерации В.В.Путин принял решение – в порядке жеста доброй воли – не дожидаясь перемирия, пригласить наблюдателей ОБСЕ, чтобы все подозрения были рассеяны, и независимые эксперты могли сами видеть, что происходит на этих пунктах пропуска.

Две недели нас, извините за грубое выражение, «мурыжили» в ОБСЕ по абсолютно не относящимся к делу поводам и без таковых. Те, кто искренне заинтересованы, чтобы не было незаконных пересечений границы, давно могли откликнуться на предложение российской стороны. Хорошо, что в конце концов это было сделано, и ОБСЕ приняла такое решение. Пусть наблюдатели приезжают, мы готовы создать им все необходимые условия для работы.

Что касается мониторинга происходящего по обе стороны границы, для этого есть серьезные возможности, которыми нужно пользоваться – в частности, специальная миссия ОБСЕ на Украине, у которой имеется собственный достаточно широкий мандат, предполагающий задействование различных технических средств. Перед нами ставился вопрос, могут ли они применять беспилотные летательные аппараты. Пожалуйста, в рамках имеющегося у миссии мандата они могут быть оснащены любыми техническими средствами наблюдения и объективного контроля.

Что касается российской стороны границы, наверное, я призвал бы СМИ уделять больше внимания тому, что там происходит. Упомяну следующий пример. Когда в Россию возрастающими потоками стали стекаться беженцы с Юго-Востока Украины, мы поинтересовались у наших западных коллег и представителей СМИ, рассказывают ли они что-либо о том, как эти беженцы обустраиваются на территории России, почему они вынуждены покидать родные очаги. Выяснилось, что особого интереса со стороны многих из вас (я не хочу никого обижать, но это факт) к тому, что происходит в лагерях для беженцев в Ростовской области, не наблюдалось. Тогда мы проявили инициативу и пригласили всех желающих из московского пула представителей СМИ посетить Ростовскую область. Это было сделано, и многие из вас приняли участие в той поездке. Я призываю вас посещать этот регион, а также другие сопредельные с Украиной территории и воочию убеждаться в том, что там происходит на самом деле. Мы будем вам в этом помогать.

Мы также организовали поездку в Ростовскую область военных атташе, аккредитованных при дипломатических представительствах в Москве, чтобы они посмотрели на результаты обстрелов российской территории со стороны Украины. Правда, представители телекомпании «Би-Би-Си» поначалу назвали наше приглашение военных атташе посетить регион «частью информационной войны». Оставлю это на совести высказавших подобную оценку. Мы руководствовались единственной целью – чтобы мир как можно больше знал о происходящем на нашей стороне границы. Мы также заинтересованы, чтобы все знали, что происходит на Юго-Востоке Украины, какими средствами там пытаются реализовать «мирный план П.А.Порошенко». Будем продолжать помогать вам устанавливать факты самостоятельно и надеемся, что они не будут подвергаться цензуре, как это недавно произошло с журналисткой телекомпании «Би-Би-Си», когда ее репортаж был удален с сайта.

Надеемся, что наши западные коллеги, включая регуляторов средств массовой информации, будут руководствоваться принципами свободы информации и доступа к ней. Не скрою, нас серьезно озаботили попытки британского регулятора «Ofcom» ограничить вещание российского телеканала «Раша Тудэй» («RТ») в Великобритании. Этот случай – не единичный. «Ofcom» периодически признавал «RT» виновным в так называемом «предвзятом освещении» и грозил лишением лицензии в Великобритании. Считаю, что это абсолютно неприкрытое проявление цензуры. Мы не раз комментировали репортажи британской «Би-Би-Си», отмечая, что точка зрения этого канала достаточно часто противоречит тому, что мы хотели бы отстаивать на основе имеющихся у нас фактов. Однако мы никогда не задумывались над тем, чтобы применять какие-то карательные меры в отношении «Би-Би-Си» или иного вещателя на российской территории. Рассчитываю, что власти Великобритании и любой другой страны не будут вовлекать СМИ в политические игры, заставляя их подстраиваться под продвигаемую правительством конъюнктуру.

Вопрос (перевод с английского): Отношения между Россией и Западом ухудшаются с каждой неделей; Европа продолжает говорить о санкциях. Как Вы оцениваете такое ухудшение отношений? Каковы, на Ваш взгляд, могут быть последствия? Что планирует предпринять Россия в создавшейся ситуации?

С.В.Лавров: Никого не может радовать ухудшение отношений между партнерами, у которых есть немало возможностей развивать взаимовыгодное сотрудничество на основе баланса интересов. Когда в процессы продвижения партнерства вклиниваются односторонние конъюнктурные соображения геополитического свойства, думаю, не выигрывает никто. Уверен, что даже те страны, по крайней мере европейские, которые сейчас вынуждены принимать решения о тех или иных санкциях, никакого восторга от этого не испытывают и предпочли бы, конечно, работать иными, прежде всего, политическими методами. Нужно понять, кто каких целей добивается.

Наша позиция абсолютно открыта. Я перечислил вехи в развитии украинского кризиса, которые были ознаменованы достижением конкретных договоренностей. Соглашение от 21 февраля – нас убедительно просили его поддержать, хотя в Москве были серьезные сомнения. Данный документ означал капитуляцию президента Украины В.Ф.Януковича, отказ от использования им своих конституционных полномочий в том, что касается задействования вооруженных сил, объявления чрезвычайного положения, применения сил специального назначения. Он от всего отказался, все было выполнено. Как бы то ни было, ничего из того, чего опасались на Западе (применение В.Ф.Януковичем силового решения), не произошло. В то же время ничего из того, что обещала сделать оппозиция при поддержке министров иностранных дел Германии, Франции и Польши, не было выполнено, ни единого пункта. До сих пор нетронутым стоит «майдан», хотя разблокирование площадей и общественных мест было одним из пунктов того соглашения, не говоря уже о правительстве национального единства. Это вопиющий факт.

Договаривались на основе национального единства в качестве отправной точки, а на следующее утро заявили, что единства не будет, а есть «правительство победителей», и оно «будет делать так, как хочет».

Было Женевское заявление от 17 апреля, к разработке которого весьма активно приложила руку Россия вместе с США и Евросоюзом при участии Украины; были Берлинские договоренности. Сейчас есть договоренности, продвинутые в ОБСЕ. Я бы хотел поинтересоваться у наших западных коллег, каков их вклад в выработку политических решений. В упомянутых мною случаях они участвовали в согласовании документов. Но, как только документы были согласованы, они от них отходили и отказывались подтвердить их в Совете Безопасности ООН и ОБСЕ. Именно Россия предлагала одобрить эти документы и сделать их официальными с точки зрения международной законности в СБ ООН и ОБСЕ.

Никаких политических инициатив я от наших западных коллег не видел и не слышал. Они говорят только об одном: Россия должна изменить свою политику, и пока она этого не сделает, будут санкции. Я не знаю, что здесь подразумевается под изменением политики. Повторю еще раз, мы по настоятельной просьбе наших западных коллег поддержали Соглашение от 21 февраля. Россия была инициатором и участником разработки Женевского заявления от 17 апреля. Мы поддержали «дорожную карту» ОБСЕ, которую отказался поддержать Запад. Мы предложили различные формы присутствия наблюдателей на погранпереходах. То, сколько времени решалась эта простейшая вещь, объясняется только одним – Запад, неизвестно почему, пытался затормозить тот процесс. Может быть, настаивая на транспарентности, наши западные партнеры на самом деле ее не хотят? У меня нет ответа. Я бы очень хотел, чтобы отсутствие договороспособности, о которой я говорил в начале своего сегодняшнего выступления, все-таки стало предметом анализа и осмысления. Мне бы очень хотелось знать, почему такое происходит.

Президент Российской Федерации В.В.Путин уже многократно говорил о том, что санкции редко достигают поставленной цели. В случае с нашей страной они по определению достичь ее не смогут. Повторю, мы не испытываем от этого радости, также как этого не происходит со странами Европы, которые их вводят. Мы это знаем. Я вас уверяю, мы преодолеем сложности, которые возникнут в определенных отраслях экономики. Может, станем более самостоятельными и уверенными в своих силах. Это тоже полезно. Рассчитываю, что возобладает не желание наказать Россию – пока мы только это и наблюдаем со стороны западных партнеров, как будто есть стремление напринимать санкций до августовского периода отпусков, чтобы потом немного отдохнуть. Выглядит все это искусственно.

Повторю, главное, что не могут объяснить нам наши западные партнеры, – чего они от нас добиваются. Выступать с заклинаниями о том, что Россия должна изменить свою политику, – несерьезно. Если речь идет о поставках вооружений, о каких-то подозрениях на этот счет, почему так долго не решался вопрос с позитивной реакцией на приглашение наблюдателей ОБСЕ на соответствующие пункты пропуска? Если речь идет о других участках российско-украинской границы – пожалуйста. Я упомянул миссию наблюдателей ОБСЕ, которая там работает уже полгода и сейчас ее продлили на шесть месяцев. Она может быть оснащена любыми средствами наблюдения. В конце концов, есть данные наблюдения со спутников, которыми любая страна может делиться с ОБСЕ.

Мы все-таки живем не в каменном веке, а в эпоху суперсовременных технологий. Поэтому ссылаться на то, что Россия что-то скрывает или может чего-то спрятать, – несерьезно. Президент, другие российские руководители уже неоднократно заявляли, что если есть какие-то конкретные данные, – предъявите. Ничего не предъявляется, так же как и в случае с малайзийским «Боингом». Вроде сейчас, десять дней спустя, опубликованы какие-то снимки. Что с ними делали все это время – препарировали, или нет – мы не знаем. Мы бы предпочли честную работу, а не стремление искать повод для наказания России, а то и возвращения к политике сдерживания. Это тоже фактор большой геополитической картины.

Вы читаете в аналитических материалах, как сейчас многие пытаются представить подготовку к сентябрьскому саммиту НАТО, чтобы по-новому «построить» членов Североатлантического альянса, перечеркнуть основы Римской декларации, Основополагающего акта, на которых договаривались сотрудничать Запад и Россия. Есть те, кто просто хотят, чтобы украинский кризис продолжался, и использовать его в качестве предлога, чтобы радикально поменять позитив, достигнутый в отношениях России и Запада за последнее десятилетие.

Вопрос: Как Вы можете прокомментировать продолжение украинской армией боевых действий в зоне падения малайзийского самолета? Не кажется ли Вам, что таким образом Киев хочет «замести следы»?

С.В.Лавров: Безусловно, то, что было объявлено Президентом Украины П.А.Порошенко сразу после катастрофы, а именно, что он объявляет мораторий на военные действия в радиусе 40 км от места падения «Боинга», было шагом в правильном направлении. Но это заявление, также как и многие другие, которые мы слышали из Киева и которые мы в целом приветствовали, на практике не подтверждаются практически делами. Идут бои, продолжаются обстрелы, в том числе «градами», другими неизбирательными вооружениями. Как я уже сказал, «Хьюман райтс уотч» уже выразила озабоченность по этому поводу.

Международный Комитет Красного Креста наконец-то признал очевидное – конфликт на Украине является внутренним вооруженным конфликтом немеждународного характера, что автоматически накладывает на все стороны обязательства по международному гуманитарному праву, прежде всего в том, что касается методов ведения войны, недопустимости вооруженных нападений на гражданские объекты. Согласно международному гуманитарному праву, ополченцы являются комбатантами, у которых есть свои права и которые, как и любой другой участник конфликта, защищены данным правом.

Решающая роль в прекращении военных действий в районе падения самолета должна принадлежать киевским властям. Мы будем настаивать на выполнении данных обещаний, равно как и на уважении резолюции СБ ООН, в которой содержится требование ко всем сторонам не предпринимать каких-либо действий, которые могут это расследование затруднить.

Мы слышали, что международные эксперты, часть из которых находятся в Донецке, вчера пытались посетить район катастрофы, но не смогли этого сделать – там появились украинские танки. Ситуация весьма тревожная. Нужно, чтобы те, кто имеют влияние на Киев, если, конечно, они, как заявляется, заинтересованы в установлении истины, приняли соответствующие меры и пресекли попытки под каким-либо предлогом – желая «замести следы» или просто воспользоваться ситуацией для изменения военной обстановки в свою пользу.

Вопрос: Во время визита Президента Российской Федерации В.В.Путина в Китай в мае с.г. стороны решили провести совместные мероприятия в ознаменование 70-летия Победы над германским фашизмом и японским милитаризмом. Какие конкретно мероприятия планируется провести? Как Вы оцениваете решение Правительства Японии об отказе от самоограничения в оборонной политике в преддверии 70-летия окончания Второй мировой войны?

С.В.Лавров: Между руководителями наших стран – Президентом России В.В.Путиным и Председателем КНР Си Цзиньпинем – достигнута договоренность о совместном праздновании в 2015 г. памятных дат, посвященных завершению Второй мировой войны, – 70-летия Победы в Европе, для России это 70-летие Победы в Великой Отечественной войне, и 70-летия завершения Второй мировой войны на Тихом океане. Руководителями обоих государств даны поручения министерствам иностранных дел, обороны и другим ведомствам подготовить мероприятия, которые достойно отметят важные годовщины как в России, так и в КНР.

Что касается Японии, то эта страна – наш давний и добрый сосед. Мы хотим развивать сотрудничество с этой страной, хотим, чтобы она занимала независимые, самостоятельные позиции в международных делах, вносила свой специфический вклад в поиск решения проблем безопасности, прежде всего, в Азиатско-Тихоокеанском регионе (АТР) и в более широком масштабе. Повторю, Россия заинтересована в активном участии Японии в процессах формирования архитектуры безопасности в АТР, в том числе с учетом российско-китайской инициативы, которая была сформулирована несколько лет назад и актуальность которой была подтверждена руководителями России и КНР в недавних заявлениях. Инициатива нацелена на создание внеблоковой, открытой системы безопасности и сотрудничества в АТР. Мы были бы заинтересованы, чтобы все страны региона, включая Японию, приняли деятельное участие в разработке этой инициативы.

В 2013 г. в Бруней-Даруссаламе состоялась встреча экспертов, в этом году такая встреча прошла в Москве. Исходим из того, что к Восточно-Азиатскому саммиту, который состоится в ноябре 2014 г. в Мьянме, мы сможем получить от экспертов какие-то наработки, ведущиеся в этом направлении. Исходя из духа и содержания этой инициативы, ее нацеленности на продвижение внеблоковой архитектуры, Россия и Китай рассчитывают, что блоковость и ставка на военную силу в регионе Азии и Тихого океана все-таки будут отходить на второй план. За последние годы в Европе и на Ближнем Востоке, а также в последние месяцы на Украине мы убедились, что ставка на военную силу, к сожалению, в умах многих политиков пока еще превалирует. К чему это приводит, хорошо видно. Надеюсь, что все страны, расположенные в АТР, смогут избежать этого искушения.

Вопрос: В СБ ООН обсуждался проект заявления Председателя СБ ООН, касающийся военных действий в секторе Газа. В проекте шла речь о безусловном прекращении огня, но несмотря на заявления обеих сторон – Израиль требует, чтобы ХАМАС сдал все оружие, а ХАМАС требует снять блокаду. Как Вы считаете, насколько заявление будет эффективным?

С.В.Лавров: Заявление Председателя Совета Безопасности ООН было принято консенсусом, поэтому отражает единство мнений в Совете Безопасности. Мы поддерживаем инициативу, с которой выступил Египет. Необходимость спасти жизни мирных граждан требует немедленного и безусловного прекращения огня. Когда американские партнеры вместе с другими членами СБ ООН выступают за немедленное и безусловное прекращение огня в секторе Газа, мы бы хотели, чтобы они с такой же напористостью и в тех же выражениях требовали прекращения огня на Украине – немедленно и безусловно, а не при условии капитуляции Юго-Востока. Это – двойной стандарт, от которого нужно отходить.

Что касается условий, которые выдвигают представители ХАМАС и Израиля, я думаю, что незамедлительно остановиться и перестать стрелять вполне реально. Затем необходимо начинать пусть и опосредованные контакты в отношении того, как согласовать долгосрочные параметры примирения. Убежден, что в такой пакетной договоренности можно будет удовлетворить пожелания той и другой сторон. Главное – перестать стрелять немедленно и безусловно и садиться за стол переговоров либо через посредников, либо напрямую договариваться, как удовлетворить требования, которые поддерживаются мировым сообществом и которые всем понятны, чтобы в секторе Газа был мир и условия для развития и чтобы Израиль чувствовал себя в безопасности. Рассчитываю, что это произойдет. Подчеркну еще раз – мы поддерживаем усилия, которые предпринимает Египет в этом направлении. Думаю, они весьма перспективны.

Вопрос: До сих пор России удавалось избежать секторальных санкций со стороны Евросоюза. Исходя из заявлений Берлина и Брюсселя, такие меры, похоже, могут быть приняты. Рассчитывала ли Россия избежать санкций? Какой может быть реакция Москвы?

С.В.Лавров: Я бы не поддержал Вашу формулировку, что России «удавалось избежать» – мы ничего не пытались избежать. Мы стремились и стремимся делать только одно — найти способ повлиять на ситуацию на Украине, чтобы перевести ее из военного противостояния в русло политических переговоров в полном соответствии с обязательствами, которые взяли на себя Украина, США, Евросоюз и Россия в Женевском заявлении.

Я уже упоминал сегодня «дорожную карту». Что бы ни делала Россия в пользу запуска переговорного процесса, все наталкивалось на противодействие нового украинского руководства, которое ощущало и ощущает практически безоговорочную поддержку наших американских и европейских коллег. Вот в чем загвоздка.

Может быть, нужно посмотреть на проблемы санкций с другой стороны. Был сформирован некий геополитический проект, который в конце прошлого года начал развиваться на «майдане» под абсолютно надуманным предлогом, когда действующему президенту было отказано в праве взять дополнительное время для изучения последствий соглашения об ассоциации с Евросоюзом. Что в этом необычного? Великобритания сейчас думает о проведении референдума о выходе из Евросоюза. Многие аналитики говорят, что это связано с тем, чтобы изменить условия ее членства в ЕС на более выгодные – совсем мы не уйдем, а припугнем выходом, и за это выторгуем себе какие-то более благоприятные условия участия в Евросоюзе. Там и так сделано немало исключений для Лондона, но хотят еще больше. Ну и что? Это жизнь, это экономика — каждый борется за свои интересы. Почему же тогда В.Ф.Януковичу отказали в том, чтобы он просто подумал еще немного?

Был собран «майдан». По мере его развития стало ясно, что это, действительно, геополитический проект, нацеленный на то, чтобы освоить украинское геополитическое пространство, причем, сделать это в ущерб интересам России, интересам русских и русскоязычного населения самой Украины. Сразу это сделать не получилось и не получится – такого рода вещи невозможно навязать одной стороне. А там сторона достаточно четко сформулировала свои интересы и подходы. Напомню, с ней обещали договариваться, обещали начать открытый, транспарентный, инклюзивный конституционный процесс с участием всех регионов. Вместо этого что сделали? Создали какую-то кулуарную комиссию в Верховной Раде, которая написала некий проект конституции, никому его не показали, никакого всенародного обсуждения, как нам обещали в Киеве, так и не было начато, и отвезли проект в Венецианскую комиссию Совета Европы. Венецианская комиссия в ближайшее время должна дать свое заключение. У меня нет никаких сомнений, что Венецианская комиссия в конечном итоге скажет: любой проект, прежде чем мы окончательно выскажемся в отношении его содержания, должен стать предметом широкого национального диалога.

Этот диалог был записан в качестве важнейшего условия в Женевском заявлении от 17 апреля – про диалог многократно говорили нам новые украинские власти и лично Президент П.А.Порошенко. Ничего из этого сделано не было. Никто из западных партнеров, кто свидетельствовал подписание Соглашения 21 февраля, кто писал Заявление в Женеве 17 апреля, не пытается побудить украинское руководство к началу выполнения обещанного – прежде всего, запустить национальный диалог о том, в каком государстве все люди и регионы смогут жить спокойно и стабильно.

Я возвращаюсь к тому, с чего начал – проблеме договороспособности наших партнеров на всех этапах украинского кризиса. Может быть, ощущая свою неспособность заставить украинское руководство делать то, о чем договаривались, некоторые политики ищут выход энергии в санкциях, чтобы потом население у них не спросило: «а почему вы довели ситуацию на Украине до такого безысходного, беспроглядного кризиса?».

Знаете, чтобы велосипед ехал, надо быстрее крутить педали. У меня такое ощущение, что во многом это сейчас обусловливает инерцию, которая наблюдается в Европе в санкционном вопросе. Безусловно, Соединенные Штаты хотят, чтобы Европа продолжала этот курс. Я прочел недавно интервью достаточно откровенного ананалитика Дж.Фридмана, возглавляющего «Stratfor» (Strategic Forecasting Inc), который сказал, что главную долгосрочную угрозу лидирующим позициям США в мире представляет не Китай и не «Аль-Каида», а вероятность объединения усилий России и Евросоюза. Достаточно открыто и откровенно. Я без всяких эмоций излагаю – это политика и расчет. Такие соображения тоже, видимо, приходится принимать во внимание.

Что касается нашей реакции на санкции, мы не собираемся действовать по принципу «око за око, зуб за зуб». У нас есть политики, которые к этому призывают. Мы все-таки хотим с трезвой головой относиться к сложившейся ситуации. Президент России уже высказывался, что мы не можем этого не учитывать, но впадать в какую-то истерику и отвечать ударом на удар – это не достойно крупной страны. У нас есть чувство собственного достоинства, и мы будем из этого исходить.

Вопрос: Объявляя о том, что, скорее всего ополченцы сбили малайзийский «Боинг», представители американских спецслужб, тем не менее, не предоставили журналистам каких-либо документальных доказательств этой версии. Может они что-то показали в Москве по закрытым каналам? Кое-какие снимки все же были опубликованы американской стороной. Речь идет о кадрах, которые якобы доказывают, что с российской стороны велся обстрел украинских территорий. В частности, это опубликовал посол США на Украине. Как Вы могли бы это прокомментировать?

С.В.Лавров: Я уже этот снимок комментировал. Почему-то им потребовалось больше десяти дней, чтобы что-то предъявить. Пусть специалисты с этим разбираются. Как только были расшифрованы данные средств объективного наблюдения России произошедшего в тот день, мы их придали гласности, соответствующие материалы были распространены в качестве официальных документов в ООН и ОБСЕ. В общей сложности нашими военными и Росавиацией задано около 40 предельно конкретных вопросов. Мы не понимаем, почему американцы, которые говорят, что у них есть какие-то неопровержимые доказательства своей версии, их не предоставляют. Верить на слово? Мы уже это проходили. Расследование, чтобы быть объективным, должно быть честным и основанным на фактах. Попробуйте прийти в американский суд и сказать: «у моего подзащитного есть стопроцентное алиби, но это государственная тайна, поэтому поверьте мне на слово». Над вами просто будут смеяться! Можно же, наверно, предоставить записи переговоров украинских диспетчерских служб с бортом «Боинга» и другими бортами, которые в то время там пролетали. По некоторым сведениям, этим диспетчерам вообще запрещено с кем бы то ни было общаться. Их что – готовят к встрече с международными экспертами, чтобы они должным образом излагали свои версии? Все это вызывает массу вопросов и гораздо больше подозрений, чем у нас есть ответов.

Показали ли нам что-то американцы в «закрытом» режиме? Скажу, что они в закрытом режиме говорят еще меньше, чем публично. Это на самом деле так.

Вопрос (перевод с английского): Сергей Викторович, Вы говорили, что призываете украинское правительство к мирным переговорам с восточной Украиной. Вам не кажется, что с этим могут быть проблемы, потому что основные фигуры, контролирующие части Донбасса, – А.Бородай и И.Гиркин – оба являются гражданами России и живут в Москве. С кем, по Вашему мнению, наиболее осведомленного человека в мире, – они должны договариваться? Должен ли Крым быть частью этих переговоров?

C.В. Лавров: Я думаю, Вы сами понимаете, что ответ на Ваш второй вопрос абсолютно ясен и был давно дан. Крым является частью Российской Федерации. Никаких переговоров по Крыму ни с кем не было, нет и быть не может. Этот ответ базируется на абсолютно однозначном волеизъявлении народов Крыма, которое состоялось 17 марта. Все решения на этот счет уже приняты.

Что касается участников переговоров со стороны ополченцев, я уже сказал, что прошло несколько видеоконференций, с участием представителей Луганска и Донецка, которые воспринимаются в этом качестве теми, кто представляют Киев – бывший президент Украины Л.Д.Кучма и ряд экспертов. Никаких проблем, чтобы найти собеседников в Юго-Восточных регионах, которые представляли бы ополчение, нет. Я уверен, что прямые переговоры (надеюсь, они очень скоро начнутся), не столкнутся с какой-либо проблемой, касающейся, кто кого представляет.

Вы знаете, что граждане других стран воюют в рядах тех или иных украинских сил – на этот счет есть масса репортажей, например, про шведских неонацистов, польских представителей различных движений, представителей других стран. Но не нужно упрощать ситуацию. Я неоднократно спрашивал Госсекретаря США Дж. Керри, правда ли то, что пишут (писали, по крайней мере, не так давно), что около сотни американских военных экспертов и специалистов в сфере безопасности работают непосредственно в здании Совета безопасности Украины и фактически имеют очень серьезное влияние на ситуацию. Он обещал проверить, но до сих пор ничего нет. Это было очень давно, месяца три назад. Думаю, «нет дыма без огня». Поэтому здесь дело не в том, кто кого представляет конкретно, и кто является гражданином какой страны. А дело в том, насколько человек будет отвечать за договоренности, которые могут быть достигнуты. Как я уже сказал, договороспособность нынешних украинских властей вызывает серьезнейшие сомнения.

Что касается ополченцев, то надо просто дать шанс переговорам. Повторю еще раз – видеоконференции и контактные группы подтвердили, в том, что касается представителей Юго-Востока, проблем с выбором собеседников у Киева и ОБСЕ не существует.

Вопрос: Вы сегодня упомянули Японию как фигуру в АТР. На осень этого года запланирован визит Президента Российской Федерации В.В.Путина в Японию. Как Вы считаете, влияет ли на эти планы текущая сложная геополитическая обстановка? Продолжается ли подготовка к поездке? Представители японской оппозиции говорят, что, наверное, будет трудно осуществить визит в нынешнем году. Какова позиция российской стороны по этому вопросу?

С.В. Лавров: Я очень коротко отвечу. В нашей политической и культурной традициях, в нашей этике принято быть вежливыми. Когда поступает приглашение, оно рассматривается и принимается. Мы исходим из того, что поступившее приглашение было принято, и пригласившая сторона подтвердила соответствующую договоренность. Все остальное от нас не зависит.

Вопрос: Киев запросил у Вашингтона поставки летальных вооружений. По словам заместителя советника Президента США по национальной безопасности Б.Ротса, Вашингтон рассматривает такую возможность. Как Вы оцениваете вероятность таких поставок — могут ли они осуществляться или, возможно, уже осуществляются?

За последний месяц произошло несколько громких историй, когда российских граждан задерживали за границей — я имею в виду Р.Селезнева на Мальдивах и В.Полякова в Испании. Им грозит экстрадиция в США. Связываете ли Вы повышенный интерес Вашингтона к российским гражданам с ситуацией вокруг Украины?

С.В.Лавров: На последний вопрос отвечу сразу — я не связываю эту ситуацию с Украиной, потому, что подобного рода похищения российских граждан американцы проводили давно и практиковали и даже в более, скажем так, безоблачные годы наших отношений. Это возмутительная практика, которая противоречит действующим между нашими странами документам. Мы настаиваем на ее прекращении. Пока, к сожалению, те страны, в которых эти похищения происходят, либо не могут, либо не хотят противиться такому беспардонному нажиму. На Мальдивах вообще все было сделано просто по-бандитски — человека взяли, затолкали в самолет и увезли в неизвестном направлении. Мальдивские власти об этом вообще ничего не знали. Мы уже направили ноту протеста.

Я не вижу здесь связи с событиями на Украине. Это просто такая аррогантная манера – дескать, мои законы, и, где бы они, по моему мнению, ни считались попранными, я буду действовать независимо ни от кого и ни от чего.

Кстати, интересная вещь насчет экстерриториального толкования и применения американских законов. В тех случаях, когда американцам не выгодно, все происходит ровно наоборот. Например, есть Международный пакт о гражданских и политических правах, участниками которого являются Соединенные Штаты Америки. Ратифицируя этот международный документ, США сделали оговорку, что предусмотренные в нем обязательства будут ими уважаться только на своей территории. А там есть обязательства не применять пытки и многое другое, касающееся методов защиты человека, оказавшегося под обвинением в совершении преступления. Оговорившись, что обязательства США не применять пытки и прочие бесчеловечные методы обращения с гражданами распространяются только на территорию самих США, позволяют американцам оправдывать то, что они делают в Гуантанамо, то, что они делали в Абу-Грейбе, «летающие тюрьмы ЦРУ» и т.д. Как удобнее, так наши партнеры и поступают. Мы ведем с ними на правозащитном треке соответствующие дискуссии, пытаемся показать, что это очередное применение двойных стандартов – но пока не очень успешно.

Наблюдая за тем, как украинские власти пытаются решить «проблему Юго-Востока», я думаю, что решение США поставлять летальные виды вооружений напрямую подливало бы масла в огонь и только подстегивало бы воинственные, бескомпромиссные инстинкты украинского руководства. Множатся доказательства, что эти летальные вооружения, которые уже имеются у украинской армии, используются абсолютно неизбирательно, и страдают от этого мирные граждане – думаю, погибли минимум сотни человек, тысячи ранены, десятки и сотни тысяч бежали за границу или в другие районы Украины. Вы можете видеть телевизионные картинки с разрушенными жилыми зданиями, другими объектами гражданской инфраструктуры. Бьют по больницам, госпиталям. Этого как будто не замечают наши западные коллеги, и в заявлениях того же Евросоюза или США постоянно призывают украинские власти и далее сохранять пропорциональность в проведении «антитеррористической операции».

Все время беру с собой и сегодня хотел бы процитировать заявление П.А.Порошенко, которое он сделал 2 июля с.г.: «Трудолюбивые и мирные люди, которыми являются большинство дончан и луганчан почувствовали нашу симпатию, любовь и уважение. Вооруженные силы Украины, национальная гвардия, другие подразделения, никогда не позволят себе применять силу против мирных людей, они никогда не будут бить по жилым кварталам. Украинские солдаты и гвардейцы будут рисковать собственными жизнями, чтобы не подвергать угрозам женщин, детей, пожилых мужчин. Такова вечная рыцарская природа украинского воинства». Конец цитаты.

Есть еще вопросы? До свидания.