Родительское собрание
Тема: Уровень грамотности студентов
Источник информации — http://echo.msk.ru/programs/assembly/634104-echo/ (15.11.2009 11:08)
Ксения Ларина, ведущая эфира.
Гости:
Анастасия Николаева, доцент кафедры стилистики русского языка журфака МГУ
Анастасия Беляева, студентка I курса факультета журналистики МГУ
Елена Иванова, учитель русского языка и литературы гимназии № 1520 им. Копцовых
К. ЛАРИНА: 11 часов 10 минут, начинаем наше традиционное воскресное «Родительское собрание», и тема, которую мы обсуждали в прошлый раз, оказалась настолько важной и острой, что мы решили продолжить её и в сегодняшней программе. Речь пойдёт об уровне грамотности абитуриентов и выпускников школ. Дело в том, что одна из наших сегодняшних гостей, Анастасия Владимировна Николаева, доцент кафедры по стилистике русского языка журфака МГУ поделилась своими впечатлениями о вновь прибывших студентах журфака с корреспондентом газеты «Московский Комсомолец». Прошлую программу мы как раз с этого и начали, цитируя интервью Анастасии Владимировны, но Анастасию Владимировну мы не позвали. Мы исправляем сегодня нашу ошибку, и Анастасия Владимировна у нас в студии. Добрый день здравствуйте.
А. НИКОЛАЕВА: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Анастасия Владимировна пришла к нам не одна, а привела свою тёзку Анастасию Беляеву, студентку 1-го курса факультета журналистики Московского Государственного Университета. Здравствуйте Настя.
А. БЕЛЯЕВА: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Здесь же в студии за всю школу будет отдуваться Елена Константиновна Иванова, учитель русского языка и литературы гимназии №1520 имени Копцовых. Здравствуйте Елена Константиновна.
Е. ИВАНОВА: Доброе утро.
К. ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню телефон 363-36-59, и СМС +7-985-970-45-45. но я всё-таки не могу не процитировать, ещё раз это сделаю, чтобы люди всё-таки понимали, что мы это не из воздуха взяли, а из газеты. Итак, что говорит Анастасия Николаева: «Мы пишем проверочные диктанты каждый год, обычно с ними не справляются 3 – 4 человека, но результаты этого года оказались чудовищными. Из 229-ти первокурсников на страницу текста сделали 8 и меньше ошибок лишь 18 процентов. Остальные 82 процента, включая 15 100-балльников ЕГЭ сделали в среднем по 24 ошибки, практически в каждом слове по 3 — 4 ошибки, искажающие его смысл до неузнаваемости. Дальше» — резюмирует Анастасия Николаева – «Это наскальные знаки, а не письмо. Я 20 лет даю диктанты, но такого никогда не видела. По сути дела в этом году мы набрали инопланетян». Настя, вы инопланетянин?
А. БЕЛЯЕВА: Я себя таковой пока не считаю.
К. ЛАРИНА: А как написали диктант-то?
А. БЕЛЯЕВА: Мы писали диктанты в аудитории всем курсом. Нам раздали листы, и мы писали обычный школьный диктант.
К. ЛАРИНА: Но вы-то как написали?
А. БЕЛЯЕВА: У меня 8 орфографических ошибок.
К. ЛАРИНА: Вы значит отличница?
А. БЕЛЯЕВА: Нет, я не отличница.
К. ЛАРИНА: Так, ну что же нам скажет Анастасия Владимировна, подтверждаете свои слова?
А. НИКОЛАЕВА: Я думаю, поскольку наш с вами разговор это продолжение разговора в прошлое воскресенье, то и начнём таким образом, что у вас в эфире было сказано, что история непонятна, и человек может быть является мистификацией.
К. ЛАРИНА: Что вас не существует, что это вообще газетная утка.
А. НИКОЛАЕВА: Да, что я выдумка.
К. ЛАРИНА: Да, выдумка.
А. НИКОЛАЕВА: Чтобы реабилитироваться, мне пришлось сказать своим студентам, что если я выдумка, как Карлсон, то очень симпатичная, и на этом стою. И поэтому я продолжу этот тезис, который был поднят вашей передачей, не только у вас. Что у нас было. У нас есть такая традиция, в сентябре в первых числах все студенты пишут диктант по группам, а потом мы собираемся и делимся впечатлениями на кафедре. И вот в этом году наши студенты написали диктант, и мы собрались на кафедре. И оказалось, что они написали этот диктант очень хорошо, там практически не было ошибок, и мы удивились, мы подумали, что происходит что-то невероятное. И мы решили дать общий диктант. Мы дали его в часы моих лекций. Я его продиктовала, преподаватели проверили свои группы, я не проверяла все диктанты, отдали мне. И что получается, всё прекрасно, опять нет ошибок, практически нет, диктант написан идеально. Что делать, как мы можем с этих позиций объяснять студентам, что им надо заниматься орфографией. Никак, мотивации никакой. Ну что делать, пришлось мне взять огонь на себя. Я беру диктант и вставляю в него сколько могу ошибок, а поскольку я филолог, я вставляю ошибки видимо чрезмерно показательные, вот те, которые приводит «МК». Они просачиваются в средства массовой информации, и происходит вот такой скандал.
К. ЛАРИНА: То есть это чистой воды мистификация вы хотите сказать?
А. НИКОЛАЕВА: Конечно. Потому что если проблема во мне, то она решается элементарно, а в общем-то, в таком русле и идёт обсуждение. А если проблема не во мне, она требует серьёзного и достаточно драматичного разговора.
К. ЛАРИНА: Подождите, минуточку, а это интервью что, сфальсифицировано?
А. НИКОЛАЕВА: Нет, почему же, были определённые у них документы, был телефонный разговор со мной. Как такового интервью не было, но был телефонный разговор со мной, корреспондент не сказал, что это интервью, но опубликовал то, что я сказала в частной беседе, в общих тональностях, но с какими-то искажениями.
К. ЛАРИНА: А зачем?
А. НИКОЛАЕВА: Что?
К. ЛАРИНА: Зачем вы ему сказали это всё, корреспонденту?
А. НИКОЛАЕВА: Вы знаете, дело в том, что корреспондент увидел материалы, которые были вывешены на сайте, «Частный корреспондент», наши таблицы, наши ошибки, и соответственно, обратился ко мне с вопросом, а есть ли проблема. И я ему сказала, что проблема есть, проблема национального масштаба. Но после того как было опубликовано это интервью, оно было сделано было конечно не в академическом русле. Чем-то мы были конечно недовольны и расстроены, потому что мы могли сказать гораздо больше. Но после того как обсуждение этой темы пошло в русле мистификация, подлог, и так далее, я подумала, что может быть лучше этим закончить беседу. Может быть действительно сказать: «Да, мы виноваты». Поскольку правда, она настолько лежит на поверхности, что здесь не нужно было многих слов.
Лучший в стране факультет журналистики, лучший в стране, кафедра стилистики русского языка знаменитая на весь мир. Имена Розенталя, Вамперского, Солданика, нет русистов, которые их не знают. И предполагать, что проблема касается меня и моих студентов, или проблема надумана, это было конечно не совсем правильно.
Поскольку это увело общественное мнение от опять главной проблемы. Нам было очень обидно, поскольку преподаватели наши работают много лет, проводя мониторинг успеваемости студентов, это очень серьёзные академические наработки. И когда всё пошло по такому руслу, то конечно мы были обескуражены. Дело в том, что естественно я не выступала от своего имени. Когда прошёл диктант, было заседание кафедры, на котором серьёзно обсуждалось действительно, что есть такие ошибки, что есть такой, мы столкнулись с тем, что у нас 80 процентов не могут справиться с элементарным заданием. Был протокол кафедры, зафиксированный в документах. Мы должны были выйти с этим протоколом на заседание учёного совета. Учёный совет принимает решение обнародовать эти данные, поскольку они уже становятся настолько общественно значимыми, что не могут оставаться внутри факультета. «Частный корреспондент» печатает таблицы, выкладки, и те соображения, которые прозвучали на учёном совете. И после этого происходит то, что произошло.
К. ЛАРИНА: То есть подождите, вы хотите сказать, резюмируя ваш монолог, такой необычный совершенно, неожиданный для меня. Вы хотите сказать, что все те ошибки, которые вы приводите в качестве примера в интервью «Московскому Комсомольцу», в интервью, в разговоре, там уже не суть важно как это называть, они все фальсифицированы, то есть это сознательный выброс ошибок. То есть вы хотите сказать, что вы, доцент кафедры стилистики русского языка журфака МГУ сознательно в каждое сочинение вставляли по 3, 4, 5, 10, 25 ошибок?
А. НИКОЛАЕВА: Да, вот такая я трудолюбивая.
К. ЛАРИНА: Нет, серьёзно?
А. НИКОЛАЕВА: Вот смотрите, я вам дала сразу две версии. Первую версию, которую вы начали на прошлой беседе, и сразу истинную, и вы опять вернулись к первой. Почему я начала…
К. ЛАРИНА: Нет, я версию не даю, я открываю газету и читаю ваше интервью, какие у меня могут быть версии. Я цитирую то, что написано в газете.
А. НИКОЛАЕВА: Вот версия, высказанная в передаче, что это утка, что это фальсификация.
К. ЛАРИНА: Это говорили мои гости, что этого не может быть, потому что этого не может быть никогда.
А. НИКОЛАЕВА: И я вам это произношу, говоря, что лучший факультет журналистики в стране, знаменитая кафедра, и это газетная утка, это неправда, этого не может быть, вот наше мнение. И вы говорите да. Вот понимаете в чём дело, мы поставлены в такие условия сейчас средствами массовой информации, что чтобы мы ни сказали, всё скатывается в какие-то досужие домыслы.
К. ЛАРИНА: Так мы для этого и существуем, чтобы вы к нам пришли и сказали, что вы думаете по этому поводу.
А. НИКОЛАЕВА: Поэтому я начала именно с того, что нам пытаются навязать, вот с этой парадоксальной ситуацией, что факультет журналистики решил обмануть страну, решил очернить своих студентов, решил показать насколько всё вокруг плохо.
К. ЛАРИНА: Так, а на самом деле как?
А. НИКОЛАЕВА: А на самом деле всё действительно серьёзно. Дело в том, что они писали диктант по группам, и они не написали его, но они не просто его не написали, они его чудовищно не написали. Я принесла сюда на эфир, я вам покажу, вот группа, это не моя группа. Это группа знаменитого и известного в Москве, прекрасного филолога Михаила Абрамовича Штудинера. Вот вы видите результаты, 50, 18, 56, 17.
К. ЛАРИНА: Это оценки?
А. НИКОЛАЕВА: Это количество ошибок.
К. ЛАРИНА: Кошмар какой.
А. НИКОЛАЕВА: И естественно мы на кафедре попадаем в какую ситуацию. Ведь у нас в конце года очень часто проводят такой административный проверочный диктант, чему мы научили, и результаты этих диктантов идут в ректорат. И представляете нашу ситуацию. Мы получили отличников, у нас средний балл по ЕГЭ 83, это очень большие цифры, потому что в среднем по Москве 56, а у нас 83.
И вдруг в конце года обнаруживается, что мы из отличников сделали просто нездоровых людей. Таким образом, кафедру значит надо распускать, наказывать каким-то образом. Естественно, придя к этим выводам, мы обратились к нашему руководству, и нас выслушал учёный совет. Были представлены таблицы, где были представлены все результаты, количество ошибок от 2-х до 80-ти, у нас вот такой диапазон.
И учёный совет принял решение обнародовать эти данные, чтобы они были известны, на сайте «Частный корреспондент» все эти таблицы были напечатаны, потом был звонок из «МК», и потом началась вся эта история. На прошлой вашей передаче уже были раскрыты все истоки этой проблемы.
Совершенно великолепный и потрясающий преподаватель Евгения Семёновна Абелюк объяснила, что произошло. Ответ лежит на поверхности. Она рассказала, помните про девочку, которая победитель олимпиад, и которая получила очень низкий балл по ЕГЭ, попав без экзаменов на филфак по олимпиаде. Она рассказала о своей коллеге в мединституте, которая дала им ЕГЭ, своим студентам, и дала диктант, и результаты не совпадают. И она тут же сказала, что после всех этих историй им пришлось в своей школе ввести часы на ЕГЭ. Проблема такая. Русский язык и литература, абсолютно другие дисциплины, чем ЕГЭ по русскому языку, и ЕГЭ по литературе. И мы не можем его обвинять, потому что ЕГЭ это как линейка, и мы не можем требовать, чтобы она показала температуру воздуха на улице. Что мы измеряем в ЕГЭ по русскому, и в ЕГЭ по литературе, я не знаю. Может быт зрительную память, может быт усидчивость, но ни в коей степени не умение человека владеть родным языком.
К. ЛАРИНА: Давайте, теперь уже пришла пора прокомментировать всё это учительнице. Елена Константиновна, пожалуйста, вам слово.
Е. ИВАНОВА: Я с большим вниманием всё это слушала, у меня сразу возник вопрос, позвольте с него начну. Вы говорили со всеми абсолютно, кроме самих студентов, а вот вы им задали вопрос, как они получили свои 100 баллов, при том, что они показали вам в конкретном диктанте?
А. НИКОЛАЕВА: Да, задавала, и они с удовольствием отвечали. Они говорили: «Вы знаете, Анастасия Владимировна, мы 2 года вставляем буквы, и мы научились это делать на автомате, но мы не держали буквально ручку в руках, нам тяжело». Вот я им диктую текст, им тяжело писать. Вот теперь представьте, что у нас с вами такая ситуация. Соревнование по бегу, 3 спортсмена, надо выбрать победителя, они у нас лежат на койках. Мы измеряем до сантиметра длину их ног, силу мышц и говорим: «Петров, ты победитель». Они встают и бегут, и оказывается, что Сидоров. Вот в чём дело. И оказывается сейчас, когда ищут виноватых, почему я так провокационно начала наш разговор, не желая абсолютно никого обидеть, чтобы показать абсурдность этого поиска врагов. Не надо думать, что эти результаты ЕГЭ куплены. Они не куплены, представьте себе, ведь было проведено повторное ЕГЭ в сентябре, вы знаете во многих регионах, и результаты совпали, значит, измерение верное, значит, просто не то меряем.
Е. ИВАНОВА: Довольно интересная версия вы знаете. Во-первых, слушая вас, я вспомнила, правда не помню, как я писала диктант на филфаке, не помню этого совсем, зато очень хорошо помню как нам на практику знаменитый Лев Антонович Чишко, автор учебников, по которым мы занимаемся сегодня, приводил студентов, и обычно он говорил так, обращаясь ко мне, как к своей бывшей студентке: «Леночка, это очень хороший студент, он сделал всего 9 или 10 ошибок в диктанте!». Правда мы все отлично знали, что Лев Антонович даёт диктанты дореволюционной гимназии, где каждый из нас сделает намного больше ошибок. Это первое. Я согласна с вами, что проблема-то национальная, и едва ли её стоит сводить к вопросу о том, прав или неправ ЕГЭ. Вспомните, несколько лет назад попытались ввести, и не получилась, она не состоялась, президентская программа повышения грамотности национальная. Действительно этот момент надо зафиксировать, безусловно. Я не думаю, что ЕГЭ здесь уж очень в чём-то виноват. В отличие от вас я вижу только пространство своей школы, да, центральной школы московской. То, что вы говорили, в нашей гимназии как-то возникла с первых шагов реализация ЕГЭ у нас. У нас есть часы подготовки к ЕГЭ, но хочу вам сказать, что наши может быть самые высокие результаты, если считать 100 баллов самым высоким результатом ЕГЭ, мы получили в первый год, когда писали ЕГЭ, кода не было никаких дополнительных подготовок, и более того. Центр качества проверял результаты, и 100 баллов, и 98, и 96 были подтверждены центром качества. Получилось так, что работы ребят прошли второй раз проверку, и все эти баллы, которые они получили на экзамене, были подтверждены. Так что это первое, что я хотела бы вам сказать.
Теперь по поводу, меня очень заинтересовала ваша мысль о том, что проверяет ЕГЭ. Вы знаете, я не фанат этого экзамена, безусловно. Но если вспомнить, что было до того момента, наше традиционное сочинение, а потом ещё хуже изложение с элементом сочинения, совершенно такой надуманный вариант, то наверно всё-таки ЕГЭ это более высокий этап в данном случае. Мне очень странен ответ ваших ребят о том, что они перестали держать ручку, а как же часть С, сочинение, которое надо написать.
К. ЛАРИНА: Что они перестали держать ручку, что они занимались тем, что вставляли буквы последние 2 года.
А. НИКОЛАЕВА: Часть С это ведь сочинение полноценное.
Е. ИВАНОВА: Там несколько предложений.
А. НИКОЛАЕВА: Почему, неправда, не несколько предложений, совсем нет, там указан нижний уровень, то есть не менее. Ни один уважающий себя выпускник, наверно есть ребята, которые точно высчитывают 150 слов и ни словом больше, но опять-таки мне повезло, я с другими общаюсь, которые пишут настоящие, очень нормальные солидные сочинения, в которых и проверяется практическая грамотность. Да, я согласна с вами, вы наверно заглядывали в наши программы, но это как раз уровень национальной проблемы.
Русский язык в отличие от других предметов в старших классах уменьшаются часы, уменьшаются настолько, у нас такое сознание того, что мы само собой становимся грамотными, мы занимаемся иностранными языками, другими предметами, нам вводят в план самые разнообразные предметы и темы, русский язык минимальный уровень 2 часа, и вот на этом всё заканчивается. С другой стороны, в старшем классе, согласитесь, в старшем классе человек на систему языка смотрит по-другому, и формироваться она должна, наверно параллельно в 10-х – 11-х классах, это точно.
К. ЛАРИНА: Итак, дорогие друзья, так и живут наши несчастные выпускники, между школой и ВУЗом. Вот как себя чувствует Настя, она нам об этом расскажет в следующей части нашей программы, после выпуска новостей. Напомню, что мы с вами на «Родительском собрании».
К. ЛАРИНА: Ну, вот сейчас, пока шли новости и реклама, получила от Анастасии Владимировны Николаевой вещдоки, что называется, как раз результаты диктантов проверочных. Вот все эти работы, которые произвели такой резонанс. Это всё правда, чтобы вы не думали, что Анастасия Владимировна здесь продолжала прикалываться, как вы выражаетесь. Нет, это не прикол ребята, нет, это всё правда, просто она решила немножечко поиздеваться над ведущей, и продолжить историю с симпатичной выдумкой, с привидением.
На самом деле всё правда, никаких ошибок доцент кафедры стилистики русского языка журфака МГУ своим студентам первокурсникам не вставляла, они всё это сделали сами своими руками. И вот то, что я успела посмотреть, это конечно впечатляет. Елена Константиновна видела эти работы?
Е. ИВАНОВА: Нет.
К. ЛАРИНА: Потом посмотрите, это впечатляет. То, что я так бегло вижу, что знаки препинания вообще не учитываются ни в какой степени, не важно, что там.
А. НИКОЛАЕВА: Это уже мелочи.
К. ЛАРИНА: Россыпью так как-то. А что касается орфографических ошибок, не знаю, то, что сразу бросается в глаза, расстрел с одной С, председатель пишут предсидатель, безызвестный через И, особая трудность в написании слова сверхизысканный. Чего тут только не придумывают, такие знаки вставляют непонятные, и прочее. Расстовались, сквозь индевевшие окна, приставку ЗА забыли написать, это первое что я увидела. Заблестала, и так далее. То есть это всё правда. Давайте попробуем всё-таки разобраться в причинах. Ещё раз представлю всех участников нашего разговора, Анастасия Николаева, Анастасия Беляева, студентка, первокурсница журфака, и Елена Иванова, учитель русского языка и литературы гимназии №1520, гимназии имени Копцовых. Я вот обещала с Настей немножечко поговорить. Настя, а чем вы занимались на уроках русского языка, можно немножечко об этом рассказать, вот в старших классах. Вот вы принимаете такие претензии от педагога, или вернее не от педагога, а то, что говорили ваши же коллеги по школе, что вставляли буквы в основном в старших классах, и больше ничем не занимались. Писать-то писали вообще?
А. БЕЛЯЕВА: Сейчас говорили по поводу того, что, же мы не писали, раз у нас была часть С. Вы знаете, что часть С в общем, представляет из себя рыбу, и у нас очень активно использовалась в классе среди старшеклассников эта рыба, чисто схема, в которую буквально надо было вставлять пару слов. То есть были все заготовки.
К. ЛАРИНА: То есть полноценным сочинением это нельзя назвать?
А. БЕЛЯЕВА: Нет, конечно, это не сочинение, ну что вы. Тем более нам там говорили, что не пишите никаких художественных приёмов, ни метафор, ни сравнений, ничего нельзя, потому что за это очень строго придирались, и вот эта часть С была очень примитивна, там не было ничего такого.
К. ЛАРИНА: То есть если говорить о причинах такого общего уровня катастрофического, повторю я этот термин, это определение, всё-таки вы наверно тоже считаете, что это ЕГЭ виноват, что так составлен?
А. БЕЛЯЕВА: Ну как (неразборчиво) ЕГЭ виноват. Я согласна с Анастасией Владимировной в том, что просто измерили что-то не то. ЕГЭ что показывает, он показывает правильно, вопрос в том, что он показывает.
К. ЛАРИНА: А что он показывает?
А. БЕЛЯЕВА: Я не знаю.
К. ЛАРИНА: Он демонстрирует чего-то, что он демонстрирует?
А. БЕЛЯЕВА: Вы мне такие вопросы задаёте, я не знаю, что демонстрирует ЕГЭ. В общем масса считает, что грамотность, но я не придерживаюсь такого мнения.
К. ЛАРИНА: Что демонстрирует ЕГЭ Елена Константиновна?
Е. ИВАНОВА: Вы знаете, вот этот вопрос я задавала разработчикам ЕГЭ, когда пришлось встретиться с ними, и тогда услышала довольно странный ответ, что к старшему классу выпускник школы должен уже практической грамотностью владеть. И буквально недавно мои сомнения как-то поколебались и основательно, я не могу сказать, что я приняла новую веру, но, во всяком случае, меня очень серьёзно убедил разговор с методистами Москвы о том, что надо как всегда в нашей науке, договориться о понятиях. Так что же проверяет ЕГЭ, я хотела об этом упомянуть на взгляд тех, кто в общем наверно владеет информацией больше, чем я, ЕГЭ проверяет не практическую грамотность, это один из компонентов ЕГЭ, а ЕГЭ проверяет лингвистическую грамотность наших выпускников.
К. ЛАРИНА: Это очень сложно для нас, для нас простых родителей это всё очень сложно.
Е. ИВАНОВА: Да, это не только правильно, без ошибок.
К. ЛАРИНА: Я хочу, чтобы мой ребёнок писал грамотно, здесь диктант не бог весть какой, слушайте вот то, что вы мне дали Анастасия Владимировна.
А. НИКОЛАЕВА: Елена Константиновна говорит потрясающую вещь, всегда надо слушать практика, вот она живёт в гуще этих событий, и что она нам сказала. Она нам сказала, что лучше всего результаты показали дети на первом ЕГЭ, когда их не готовили к этому ЕГЭ. Значит то, как их готовили раньше, было лучше. Вы представляете, это говорит практик, для меня это потрясающее открытие.
Е. ИВАНОВА: На самом деле давайте уточним. Я говорила про 100 баллов, за второй и третий год мы 100 баллов не получали, у нас 96 и 98 баллов, вот сотка она тогда была. А если говорить о том, как мы готовим к ЕГЭ, мы просто готовим ребят с формой ЕГЭ, всё остальное входит уже в программу самих уроков русского языка, когда говорится и о правилах, и о практике, и о стилистике, элементах стилистики. Можно два слова о лингвистической грамотности. Это умение не только правильно написать текст без ошибок, но это умение составить текст, понять ЕГО, увидеть основную мысль, и попытаться ответить. Я не согласна с утверждением недавней выпускницы школы, что сочинение примитивное, это как к нему подойти, как его написать.
К. ЛАРИНА: Часть С вы имеете в виду?
Е. ИВАНОВА: Да. Тексты, которые предлагают выпускникам, их итак примитивными не назовёшь, они порой настолько сложны, что заставляют переживать за ребят, насколько это в общем адекватно уровню ребят, которые только в жизнь вступают, это очень серьёзный текст.
А. БЕЛЯЕВА: Я хотела сказать, что я говорила не совсем про тексты, которые предлагались в части С, а про то сочинение, которое писали.
Е. ИВАНОВА: Согласись, сочинение должно быть ответом на этот текст, и сделать сочинение примитивным, это значит, в какой-то степени показать уровень той самой лингвистической грамотности.
А. НИКОЛАЕВА: Я так поняла, что Настя говорит, что им предлагали шаблоны.
Е. ИВАНОВА: Это очень жалко, что так.
А. НИКОЛАЕВА: Вот я хочу сказать, что мы сейчас так активно обсуждаем ЕГЭ, а ведь проблема гораздо серьёзнее. Дело в том, что практика говорения и практика написания, она формирует личность, внутреннее я. Если у нас дети не пишут развёрнутые аргументированные эссе и сочинения, то они не формируются как личность. То есть мы оттягиваем… Нам сейчас все говорят, что мы берём пример западных стран. Пожалуйста, у меня племянник закончил обучение в Англии, учится сейчас в институте, у них есть ЕГЭ. Единый государственный экзамен это прекрасно, когда он оттянут от школы, и от высших учебных заведений, когда он независимый, это здорово. Когда есть та структура, которая объективно оценивает знания, но при этом Оксфорд, Кембридж проводит свои испытания естественно. Что делают в Англии. Они несколько лет перед выпуском пишут сочинения, пишут. Причём, учитель им возвращает с пометками, аргументирует, что не так. То есть они учатся выражать собственное Я письменно. Вот чего нам не хватает, вот чего нас лишают.
К. ЛАРИНА: Подождите, я всё-таки хочу вернуться к простым вещам, вот именно к общей грамотности. Понимаете, ЕГЭ, сочинение, может быть. Но никакая сила в мире не заставит человека писать, путать эмиграцию с иммиграцией, или писать корреспондент с одной буквой Р, или беллетристика через И, никакой ЕГЭ не заставит, если человек не знает другого, он обязан это знать, выпускник 11-го класса обязан писать корреспондент с двумя буквами Р, чего бы впереди не маячило, часть С, ЕГЭ, что угодно.
А. НИКОЛАЕВА: Мы о том и говорим, чтобы чему-то научиться, нужна практическая задача.
К. ЛАРИНА: Читать надо книжки.
А. НИКОЛАЕВА: Написание сочинения это практическая задача. Чтобы что-то написать, надо что-то прочитать, вы со мной согласны?
К. ЛАРИНА: Вот, читать надо книжки.
А. НИКОЛАЕВА: Вот оно решение. Когда мы их попросим писать, они начнут читать, они начнут узнавать.
К. ЛАРИНА: Я же вижу, они фамилию Хадасевич впервые слышат, поэтому они и не знают, как писать правильно её, потому что они не знают, кто это вообще. Наверно это больше даже связано не с ЕГЭ, а всё-таки с общей культурой.
А. НИКОЛАЕВА: Нет, мы их неправильно ориентируем, всё-таки это наша вина, вина взрослых, что наверно мы не на то их нацеливаем, не так тренируем. Они очень в этом возрасте податливы, подвижны, они всё воспринимают. Вот сейчас они написали диктант, и теперь у нас толпы носятся, дополнительные группы орфографии. «Анастасия Владимировна» — идёшь по тёмным коридорам, они выскакивают со своими тетрадями, и говорят: «Проверьте». Они хотят писать.
К. ЛАРИНА: Я вам скажу, другой есть феномен, который существует в школе, вот у меня сын учится в 9-м классе, вот парадоксальные вещи случаются. Диктанты пишет на отлично, тесты на тройки. Вот что это такое? Те же самые слова в диктанте пишет правильно, а на тестах начинает спотыкаться, вот что это такое?
Е. ИВАНОВА: У вас психологические проблемы.
А. НИКОЛАЕВА: У вас правильный ребёнок, потому что те тесты, которые дают у нас выбрать правильный вариант, вот в той же Англии дают больным детишкам или самым слабым, вот в чём дело.
К. ЛАРИНА: То есть это на уровне инстинкта получается?
А. НИКОЛАЕВА: Запоминания такого рефлекторного, а все нормальные детишки пишут, и аргументируют, и думают. Потому что натаскать на тесты по литературе, мы имеем возможность получить из 100-балльников не здоровых детей психических. Есть такие заболевания психические, при которых идеальная память зрительная, и что. Ужасно, что у нас не пишут сочинения теперь математики. Почему наш ректор Садовничий так отстаивал на факультетах, на всех факультетах сохранение такой формы, как сочинение, именно потому, что это показатель внутренней зрелости, социальной адекватности. Мы видим в сочинении студента, мы видим абитуриента. Почему я в своей статье в «Частном корреспонденте» привела вот эту длинную формулу, как считают ЕГЭ. После чего многие математики сказали: «За что она берётся, зачем она взяла формулу, она же филолог». Я взяла формулу, чтобы показать, вот что видят экзаменаторы вместо живого человека, вот чем мы заменили своих детей. Нам наверно страшно, не хочется, нам легче с формулами.
К. ЛАРИНА: Слушайте, а творческий конкурс существует на профильное веление?
А. НИКОЛАЕВА: Он существует, но благодаря творческому конкурсу можно только какой-то самый главный ужас отсеять, потому что три ЕГЭ суммируются, а творческий конкурс это как один, понимаете, что три одним не перекрыть никак.
К. ЛАРИНА: Но они пишут что-нибудь в творческом конкурсе?
А. НИКОЛАЕВА: Они пишут и творческое сочинение, да, но мы не имеем права там проверять орфографию по закону, потому что нормативные документы по ЕГЭ запрещают дополнительные проверки по русскому языку.
К. ЛАРИНА: Но это же бред, извините, одно от другого неотделимо, как это может быть?
А. НИКОЛАЕВА: Не разрешено нам, хотя ещё раз повторяю…
К. ЛАРИНА: А что вы проверяете тогда в творческом сочинении?
А. НИКОЛАЕВА: Мы читаем и пытаемся определить, насколько человек профессионально ориентирован, про что это, насколько он неравнодушен, потому что мы считаем, что научить-то можно, главное чтобы человек был неравнодушным, чтобы у него была какая-то база. Мы все птенцы гнезда Засоцкого, и поэтому пытаемся взять к нам таких же людей.
К. ЛАРИНА: Но всё сложнее и сложнее, я так понимаю?
А. НИКОЛАЕВА: Сложно, потому что у нас теряются дети, которые действительно нам нужны, вот этим ЕГЭ, то есть мы получаем детей по формуле.
К. ЛАРИНА: Настя, а сложно учиться, вот вы уже сейчас можете сказать, какие-то у вас есть первые впечатления?
А. БЕЛЯЕВА: Вы знаете сложно, но это перекрывается тем, насколько это интересно. Мне в первую очередь интересно учиться, чего я на самом деле не ожидала, не настолько ожидала.
К. ЛАРИНА: Вы сами по себе чувствуете, вам хватило тех знаний, которые вы в школе приобрели для того, чтобы быть полноценной студенткой 1-го курса журфака?
А. БЕЛЯЕВА: Нет.
К. ЛАРИНА: А чего не хватает?
А. БЕЛЯЕВА: Наверно не хватает начитанности, потому что нас последние года 2 так подгибали под ЕГЭ. Мы читали сокращения, потому что не успевали всё прочитать, и таким образом знания конечно на самом деле минимальные.
А. НИКОЛАЕВА: Я хочу немножко о Насте сказать. Дело в том, что в начале…
К. ЛАРИНА: Конечно, вы самую лучшую привели, понятное дело.
А. НИКОЛАЕВА: Нет, я как раз за эту фразу привели. Когда вы мне разрешили взять студента, мне позвонили, и я сказала что я приду со студентом, потому что я считаю, что наши студенты пострадали, на их костях вся эта история произросла. Я им сказала: «Выбирайте сами» — Настя, так было?
А. БЕЛЯЕВА: Да.
А. НИКОЛАЕВА: И ушла из аудитории. Я не знала, что они будут говорить, кого они выберут, и что им надо. Поэтому Настя сейчас совершенно самостоятельная единица, которая высказывает сугубо своё мнение.
К. ЛАРИНА: Может быть, тогда подстроиться друг под друга, раз уж мы живём в таких предлагаемых обстоятельствах, и может быть пересмотреть в принципе программу обучения 1-го курса для того, чтобы на 1-м курсе добрать то, что вам необходимо, вам, как представителям высшего учебного заведения, для того, чтобы нормально, полноценно, без лишних проблем общаться со своими студентами, добрать то, что недодала школа?
А. НИКОЛАЕВА: Мы пытаемся это сделать, но вы представляете, у нас же кафедра русского языка она непрофильная на факультете, на прошлой передаче прозвучала профильная, нет, у нас нет даже часов на орфографию.
К. ЛАРИНА: Да вы что, как непрофильная, это газетная журналистика.
А. НИКОЛАЕВА: Вот так, мы преподаём им стилистику русского языка, орфография у нас в качестве спецсеминаров тем, кому надо.
К. ЛАРИНА: То есть о приоре для тех, сюда должны поступать те люди, у которых этих проблем быть не может.
А. НИКОЛАЕВА: Да, получается, то, что вы говорите, сделать можно, но тогда у нас 1-й курс получится рабфак, то, что раньше называлось рабфак, когда приходили люди, которые уже отработали, многое забыли, и вот школьную программу мы им давали, это невозможно, у нас и так мало часов. Мы занимаемся очень серьёзными вещами, мы занимаемся экспертизой личности.
К. ЛАРИНА: Тогда что делать, тогда обращаемся опять к школе, что нужно тогда там успеть все эти проблемы решить. Вот прозвучала вполне конкретная причина ожидаемая, не хватало времени для того, чтобы прочитать хотя бы то что полагается по школьной программе, не говоря уже про какие-то свои собственные мечты и свои собственные симпатии удовлетворить что называется в литературе, нет времени, невозможно. Это действительно же так, да Елена Константиновна, я знаю, что все учителя жалуются?
Е. ИВАНОВА: На самом деле да, правда, ребята загнаны в угол, они последний год особенно готовятся к поступлению в институт, у них масса занятий дополнительных, и конечно в общем это не выдерживает ни один организм, и тем более молодой, и они очень устают, это правда безусловно. Скажите, пожалуйста, а что раньше студенты были более интересные, приходили более подготовленные
А. НИКОЛАЕВА: Более подготовленные да, но сейчас они очень интересные. Я не знаю, для меня каждый год это самые интересные студенты. Так вот получается, они какие-то удивительные.
К. ЛАРИНА: Но психологически они были более подготовленные, вот вы сказали?
А. НИКОЛАЕВА: Да.
Е. ИВАНОВА: И так диктант написали.
А. НИКОЛАЕВА: Естественно, мы люди достаточно загруженные, поэтому устраивать вот эту дополнительную проверку, проверять, ходить, обсуждать. Если бы не было такого первичного результата, естественно, мы идём от практики, от работы со студентами. Мы не теоретически решили, давайте-ка проверим ЕГЭ, наверно нам прислали дураков. Нет этого на кафедре.
Е. ИВАНОВА: Извините, пожалуйста, мне кажется, что такой позитивный вывод из сегодняшнего разговора мы могли бы на своём уровне сделать. Наверно нужно предложить просто в состав ЕГЭ ввести ещё одну часть, или заменить, скажем, сократить тесты, и включить просто диктант. Есть же по английскому языку в ЕГЭ аудирование. Можно точно также сделать аудирование в ЕГЭ и посмотреть, как это будет.
К. ЛАРИНА: Вот сказала Анастасия Владимировна, что не попадают по-настоящему талантливые ребята возможно.
А. НИКОЛАЕВА: Возможно.
К. ЛАРИНА: А каким образом они не попадают? Они что могут на двойку сдать свой Единый Госэкзамен по русскому языку?
Е. ИВАНОВА: В том-то и дело что нет, что ЕГЭ наоборот позволяет.
А. НИКОЛАЕВА: Почему. Вот Евгения Семёновна на прошлой передаче сказала, что у них звёздочка получила низкий балл, значит, возможно.
К. ЛАРИНА: За тестирование.
А. НИКОЛАЕВА: И исходя из её практики я вот делаю такой вывод.
Е. ИВАНОВА: А вот моя практика подсказывает совсем другое, посмотрите, в этих самых 100 баллах там около 20-ти баллов отводится на практическую грамотность, значит 80 за счёт другого. Речь, построение тех же самых тестов вставления букв. То есть выходит, что можно на 2 по старым меркам написать сочинение, и при этом получить приличные баллы. Так что наоборот даётся возможность ребёнку найти какой-то путь, выйти. А вот ещё один момент, у нас же олимпиадное движение сейчас развивается очень. Вот среди тех, кто выиграл всероссийскую олимпиаду студентов журфака.
А. НИКОЛАЕВА: Талантливые ребята есть, безусловно.
Е. ИВАНОВА: Вот видите, значит, есть ещё один путь.
А. НИКОЛАЕВА: Нас ещё обнадёживает то, что президент подписал указ о том, что московский университет, и Санкт-Петербургский университет получают право проводить самостоятельно испытания. То есть попытаемся что-то делать.
К. ЛАРИНА: То есть оградить себя от таких студентов?
А. НИКОЛАЕВА: Да, но дело-то не только в нас, мы-то может, и сделаем дополнительные испытания.
К. ЛАРИНА: В том-то всё и дело, куда же денутся, этот поток он же неиссякаем, он же будет поступать.
А. НИКОЛАЕВА: Поэтому я и говорю что проблема очень серьёзная.
К. ЛАРИНА: Давайте мы сделаем вот что. Я буквально хотела несколько звонков послушать, а то как-то некрасиво у нас получается без аудитории. Давайте, возьмите, пожалуйста, наушники дорогие гости, а я телефон напомню 363-36-59, и давайте несколько рацпредложений от наших слушателей послушаем, что они предлагают, каким образом всё-таки попробовать изменить ситуацию, в школе нужно больше уделять внимание этим проблемам, или перестраивать действительно программу 1-го курса обучения в высшем учебном заведении. Пожалуйста, 363-36-59. Алло, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Пожалуйста.
Слушатель: Михаил из Ярославля. У меня вопрос к преподавателю МГУ. А не в том ли причина всех этих неурядиц в связи с тем, что в этом году экзамены в МГУ принимались с грубейшими нарушениями порядка приёма экзаменов, объединялись экзамены по различным специальностям. Может экзамены на журналистский факультет сдавали агрономы или ветеринары, потому что моя дочь поступала в этом году, и у них были объединены несколько специальностей в один конкурс, абсолютно разные языки, разные экзамены, разный ЕГЭ, там полный бардак.
К. ЛАРИНА: Поняли, спасибо Михаил. Что скажете?
А. НИКОЛАЕВА: В университете в этом году официально экзаменов не было, у нас был творческий конкурс, как в театральном институте. Мы просто смотрели, насколько люди владеют речью и всё. Экзаменов не было, на филфак принимали без экзаменов, на мехмат без экзаменов, то есть экзаменов не было никаких нигде.
К. ЛАРИНА: Алло, здравствуйте.
Слушатель2: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Да, пожалуйста.
Слушатель2: Будьте любезны, я просто хотела сказать. У меня дочка 5 лет назад поступала в РУДН на филологический факультет, и как раз было время, когда только начинали говорить о этом ЕГЭ, и никто не готовил детей к этому экзамену. Тем не менее, если у ребёнка есть выучка, есть хорошая школа и подготовка, он напишет любой экзамен. И девочка у меня поступила на бюджетное место даже не имея представления о том, что такое ЕГЭ. Вот это говорит о том, что у человека была школа хорошая, что ребёнок учился, и учителя адекватные, и давали материал детям так, как это нужно давать детям. Вот собственно и всё.
К. ЛАРИНА: Понятно.
А. НИКОЛАЕВА: Её готовили именно не к ЕГЭ, и она спаслась. Её просто готовили. А сейчас школа поставлена в какие условия, они обязаны натаскивать.
К. ЛАРИНА: Ещё звонок пожалуйста, здравствуйте.
Слушатель3: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Добрый день.
Слушатель3: Вот вы знаете, у меня дочка сейчас в 10-м классе учится. Я просто в шоке от того, как преподают русский язык и литературу, это просто натаскивание. Вот как животных в цирке натаскивают, просто самое настоящее натаскивание.
К. ЛАРИНА: В чём это заключается натаскивание?
Слушатель3: Им дают схему сочинения, план так называемый, и отступить нельзя, творчества никакого, абсолютно никакого творчества. Мыслить их совершенно не учат, вот чистое натаскивание, правила и больше ничего.
К. ЛАРИНА: Понятно, спасибо, поняли. Давайте ещё звонок. Алло, здравствуйте.
Слушатель4: Алло, здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Пожалуйста.
Слушатель4: Это Дмитрий из Москвы. Я хотел рассказать немного о своём опыте. Школу я закончил ещё до того, как ввели ЕГЭ, но я очень много читал именно до 5-го класса, и уже в дальнейшем когда уже писал сочинение или диктанты, я грубо говоря, чисто из зрительной памяти, вот по той, которая была мною набрана до 5-го класса, в общем, писал слова, и чисто зрительно вставлял правильные варианты, как они мне запомнились.
К. ЛАРИНА: Чисто интуитивно?
Слушатель4: Да, чисто интуитивно. То есть тот опыт, да, действительно, в старших классах уже читать времени не оставалось, и соответственно ту базу грамотности я заложил ещё до 5-го класса.
К. ЛАРИНА: То есть если кто не успел до 5-го класса всё прочитать, потом уже не догонишь, потому что бесполезно.
Слушатель4: Это видимо произошло именно у меня.
К. ЛАРИНА: Всё равно, вы тоже главную причину видите в недостатке чтения, от того, что люди мало читают?
Слушатель4: Да.
К. ЛАРИНА: Я тоже склонна конечно к этому, к сожалению. Алло, здравствуйте.
Слушатель5: Алло.
К. ЛАРИНА: Да, пожалуйста.
Слушатель5: Вы знаете, я очень внимательно прослушал, меня зовут Василий, я из Москвы, я директор школы. Я очень внимательно выслушал всю передачу, и мне показалось, что в ней есть некая претенциозность в смысле того, что главная проблема у нас ЕГЭ или не ЕГЭ. На мой взгляд, главная проблема в педагогических кадрах. Дело в том, что за эти 18 лет, что я работаю директором школы, но положение с филологами, оно удручающе спустилось до катастрофического.
К. ЛАРИНА: Учителя русского языка и литературы?
Слушатель5: Так точно, учителя русского языка, в том числе выпускники того же журфака, поскольку ко мне приходят все. К сожалению, с журфака уважаемые коллеги видимо не успевают (неразборчиво).
К. ЛАРИНА: Не успевают.
Слушатель5: Научить русскому языку, и поэтому…
К. ЛАРИНА: Василий, давайте мы сделаем так. Давайте я запишу ваш телефон, и может быть вы к нам придёте тоже в студию.
Слушатель5: Давайте.
К. ЛАРИНА: Сейчас мы запишем ваш телефон, спасибо вам большое за звонок, а то времени у нас уже нет, но надо с вами продолжить общение. По поводу выпускников журфака я тоже могу свои претензии высказать, поскольку мы их тут получаем, остаются конечно лучшие, безусловно, вот Настя, видно, что она будет хорошим студентом, и будет одним из лучших выпускников, и может когда-нибудь захочет и к нам придти поработать на «Эхо», чему мы будем очень рады. А что касается общего потока, он конечно действительно катастрофический, есть с чем сравнивать, я вот с Анастасией Владимировной соглашусь. Потому что я здесь работаю давно, практически с основания, почти 18 лет, поэтому есть с чем сравнивать.
А. НИКОЛАЕВА: Просто должны понять что эта ситуация недопустима. Перед вашей передачей я вчера звонила своему духовному отцу, отцу Александру Никольскому, и он выслушав всю эту историю сказал так: «Безграмотный филолог это всё равно, что некрещёный священник».
К. ЛАРИНА: Ну что, давайте мы закончим на сегодня, но понятно, что разговор на эту тему только начинается. Мы продолжим обязательно говорить о тех причинах или искать всё-таки способы исправления ситуации, потому что для меня странно, что, с одной стороны мало читают, а с другой стороны они всё время в интернете сидят, они же там всё время пишут в блогах.
А. БЕЛЯЕВА: Как мы там пишем?
К. ЛАРИНА: Ну как вы пишете это понятно, но всё равно это хоть какая-то попытка формулировать свои мысли, как-то общаться в таком эпистолярном жанре, пусть хотя бы здесь учатся и тренируются, на кошках что называется. Ладно, мы потом про это поговорим, у нас нет совершенно времени, спасибо большое нашим гостям, Анастасия Николаева, доцент кафедры стилистики русского языка журфака МГУ, Анастасия Беляева, студентка 1-го курса, и Елена Иванова, учитель русского языка и литературы гимназии № 1520. спасибо вам большое.
А. НИКОЛАЕВА: Спасибо вам большое.
А. БЕЛЯЕВА: Спасибо.
Е. ИВАНОВА: Спасибо.
©1997-2011 Радиостанция «Эхо Москвы» . e-mail: echo@echo.msk.ru . Адрес: 119992 Москва, Новый Арбат, 11. Телефон: (495) 695-92-29