Почему Россия на последних местах в международных рейтингах образования. Эхо Москвы. Ксения Ларина, Виктория Молодцова, Ефим Рачевский и Анатолий Каспржак обсуждают результаты программы PISA. Предисловие Анатолия Краснянского.

В. МОЛОДЦОВА: Доброе утро.

К. ЛАРИНА: Ефим Рачевский, директор центра образование «Царицыно», член общественной палаты, здравствуйте, Ефим Лазаревич.

А. КАСПАРЖАК: Доброе утро.

К. ЛАРИНА: Я спросила перед передачей, с какого года мы принимаем участие в этих исследованиях, с 2000-го. То есть, можно десятилетние какие-то итоги общие подвести. Ну вот, давайте я вам слово дам, Анатолий Георгиевич, чтобы немножко так рассказать нашим слушателям, вообще, что это такое, да? Там насколько я знаю, грамотность чтения, математическая грамотность, и так называемая, естественно — научная грамотность школьников проверяется.

А. КАСПАРЖАК: Значит, действительно, 10 лет прошло, 4 исследования, раз в 3 года проходило. А собственно говоря, «Пиза» — это исследование качества образования, оно как бы нового качества, если мы сказали. Проверяются не знания школьников, а их способность использовать полученные в школе знания для жизни. Лозунг «Пиза» — это учёба для жизни. Вот прямо на всех тестах «Пиза», на всех инструментах написано: «Учёба для жизни». И ситуация столь же грустна, сколь и естественна. Потому, что кроме этого исследования, существует ещё 2 исследования. Это исследование «Пиррлс», грамотность чтения проверяется у четвероклассников. И исследование «Тимс», где применяется, какие знания школьные получают наши школьники исследованию восьмиклассников. Так вот, у всех стран существует связь, между результатами, которые проводят они в четвёртом классе, исследования «Тимс», и в исследовании «Пиза». Чем лучше результаты в одном исследовании, тем лучше в другом. Вот Россия, в данном случае, абсолютно уникальна. В исследовании «Пиррлс» мы первые, ну там, на уровне 1-3 места. В исследовании «Тимс» — это те исследования, которые проверяют знания, полученные школьниками, научные знания, полученные в школе. Мы в очень хороших местах, а вот применять мы их не можем. Вот это главная особенность российского образования, доказанная четырьмя последовательными исследованиями. То есть, мы учимся для того, чтобы со школьной парты пойти в аспирантуру, защитить диссертацию. Это единственный считается учебный и удачный путь российских школьников. Вот, что собственно говоря, доказало это исследование.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Я хотел добавить, что это чтение.

А. КАСПАРЖАК: Да, это грамотность чтения, я сказал это. То есть, понимаете, что получается? Получается, что мы выучиваем знания для того, чтобы они лежали в этом человеке. Мы с вами как-то говорили в этой же студии, что в 70-е годы на западе, сообразили, что с вхождением школы в информационное общество, она должна измениться. Вот мы пишем разные слова, говорим о компетентности, но мы говорим слова. А в школе, ничего не меняется. Вот, что доказали участие России, в исследованиях «Пиза», в течении 4-х лет. Вот такой вот последний штрих. «Пиза» — это философия новая образования, это новая идеология. Год назад, я был в Уэльсе. И когда я спросил министра образования Уэльса, какова основная задача, которая ставится министерством перед школами, мне было сказано: «Войти в десятку, по «Пизе», в течении 5-ти лет». То есть, изменить принципиально способы работы учителя, учебники, для того, чтобы школьники не просто знали, что дважды два – четыре, а для того, чтобы они умели это применять в жизни. Вот мы слова говорим, а школу не меняем.

К. ЛАРИНА: А когда в 2006 году были результаты, мы их так же обсуждали в этой студии, когда Финляндия стала главной сенсацией, образовательного международного пространства, и мы сразу все бросились изучать этот финский опыт, и подумали: «Как это всё просто, сейчас мы узнаем, как они это делают, и за 4 года у нас что-нибудь изменится». Но видите, действительно, ничего не изменилось. Кстати, Финляндия, вот я её не упоминала, она по-прежнему в первых местах, просто сейчас вот по последним данным обогнали китайцы и корейцы, да, Финляндию. Но всё равно, она по-прежнему стабильно занимает 2-е – 3-е место.

А. КАСПАРЖАК: Вы знаете, чтобы фактологию закончить, что ещё страшного в этом исследовании? В этом исследовании выделяются те, которые не знают вообще ничего, так называемый 1-ый, 2-ой уровень. То есть, человек вот пришел, чистым листом, и ушел чистым листом. И выделяются те, которые работают на уровне шестом, там предположим. То есть, гениальные дети. И вот здесь следующее, по читательской грамотности, у нас всего 3 % людей, которые работают на высшем уровне. И это меньше, чем в развитых странах, в 10 раз. По математической грамотности 6 %, по естественно научной – 4 %. И теперь, по нашим отстающим. 27 % по читательской грамотности, не умеют читать, по-русски сказать, к 15-ти годам. 29 % не умеют считать, математическая грамотность.

К. ЛАРИНА: Это вот наши, российские школьники?

А. КАСПАРЖАК: Это наши, российские. И 22 % по естественно научной грамотности. Понимаете, что получается? У нас всего 1,4 % из участвующих, получают высшие баллы по всем трём грамотностям. В развитых странах, в той же Финляндии, 14,1 %. То есть, в 10 раз. Это означает, что у нас нету тех самых одарённых, а которые есть, оказываются видимо, не очень востребованные в нашей промышленности. Да, кстати, когда мы говорим о слабых, когда мы говорим о тех, которые ничего не умеют делать, не надо думать, что их нет в других странах. Но их на 10-15 % меньше. То есть, всегда есть такая определённая группа школьников, которая выходит… Почему 15 лет? Потому, что заканчивается обязательное образование, в значительной части развитых стран. Дальше образование как бы, не обязательное, то есть, по желанию. Это не значит, что оно становится платным, оно просто не обязательное. Та вот там, где-то процентов 20, 15, 10 выходят с тем, что пришли в школу, условно говоря. У нас одна треть. То есть, каждый третий ученик выходит из школы, не умея читать и писать. То есть, он слова-то складывает, но что он прочёл, он не понимает. Вот такой вот у нас замечательный итог работы российской школы.

К. ЛАРИНА: Ефим Лазаревич, у вас ощущения от этого от всего какие?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Ну, во-первых, я не драматизирую ничего.

К. ЛАРИНА: Ну, судя по тому, что говорит Анатолий Георгиевич, то это катастрофа просто.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Нет, катастрофы никакой нет, потому, что нет изменений. Ибо исследования 9-го года, 6-го года, 2000-го года, мало, чем отличаются друг от друга. Что свидетельствует том, что существенных изменений в школе не произошло. Произошло ли что-нибудь такое, что стало хуже? Да, бесспорно, приведу пример. Вот Толя сейчас подметил очень важную, тонкую вещь, что 15-ти летние – это те, кто заканчивают основную школу. Но сама этимология слова «Основная», она обо всём говорит.

К. ЛАРИНА: 9-й класс.

Е. РАЧЕВСКИЙ: 9-й класс, конечно же. В своё время, мы перешли на так называемые концентры. Когда с 5-го по 9-й изучают всё, от падения камня, до ядерной физики, да?

А. КАСПАРЖАК: Да.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Физику возьму, поскольку я историк. И в 10-м, 11-м всё то же самое, но в более глубоком уровне. Разговариваю с физиками. Ситуация абсолютно драматическая. Вот в этот период до 15-ти лет, в них пытаются втиснуть то, что для них не возрастосообразно абсолютно. Их пытаются научать решать те задачи, которые не свойственны для пубертатного периода. И, тогда, они начинают что делать? Заучивать. Они начинают автоматически сами себя кодировать. А задачи из «Пизы», они не ориентированы на то, что тебя закодировали, а потом ты должен раскодироваться. Там надо думать. Понимаете? Вот это вот страшный грех, в который впало отечественное образование.

К. ЛАРИНА: У нас так было и в советское время, так же сразу заучивали.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Ну, наверное, да. При этом, вот этот процент…

К. ЛАРИНА: Просто тогда рейтингов не было, мы тогда не участвовали в этих исследованиях.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Не участвовали, да. При этом, этот маленький процент, который Толя назвал одарёнными, детьми, это очень узенькая прослойка, она и в советское время была тоже очень крошечной, и очень маленькой. Это математические школы, какие-то языковые школы. Если бы мы тогда участвовали, то результаты были бы теми же самыми. Вот это вот очень грустно. Второй момент чрезвычайно важный на мой взгляд, где лежит причина всего этого. И мы убедимся, что причина лежит не в самой школе. Не в том, как школа построена, ибо школы сегодня построены по-разному. В тех требованиях, которые сегодня к школе предъявляют. В том уникальном законопослушании, которые школы демонстрируют под страхом административного давления, на муниципальном, или на региональном уровне. Помните, мы как-то обсуждали, в чём причина победы финской школы. В её открытости, в её субъектам существования…

А. КАСПАРЖАК: В её социальной ориентации.

Е. РАЧЕВСКИЙ: В её диалоговости, и в её социальной ориентации. Понимаете, до сих пор у нас дети учатся, чтобы получить пятёрку. Это страшно, очень. У меня в школе была на днях такая, очень весёлая ситуация, дети учатся по учебнику, как дополнительному учебнику, не рекомендованному министерством образования, Логман, такая программа есть, это очень хороший учебник, Это английский учебник для тех, кто хочет знать английский язык. Группа родителей третьего класса взбунтовалась небольшая. Я говорю: «В чём проблема»? «Там нет ни слова по-русски, мы не можем детям помочь. Поэтому, давайте-ка нам старый советский учебник, чтобы мы им могли помочь, чтобы они получали пятёрки». А спрашиваю: «Вы чего хотите, чтобы они язык знали, или чтобы они пятёрки получали»? Понятно, да? Вот и это отношение, оно тоже влияет. Ну и наконец, пока последнее, есть одна очень не маловажная вещь.

Мы здесь не однократно обсуждали стандарты образования. В нынешней школе нет временного ресурса для того, чтобы ребёнок мог размышлять. Всё время уходит на то, чтобы выучить, запомнить, пересказать, и продемонстрировать. Когда мы с терпением ждали стандартов старшей школы, предполагая, что там уже не будет этих 18-20 предметов, а будет 6-7, как в той же Финляндии, 8-мь, и так далее. Да, действительно, 9-ть или 10-ть предметных областей, но в скобочках написаны предметы. И их опять 16-ть. Потому, что то, что написано в скобочках, и то, что подписано федеральной властью, регионы и муниципалитеты будут выполнять точно. И опять, удавка на шею, и опять будет тот самый 1,8, да, доля  %?

А. КАСПАРЖАК: 1,4.

Е. РАЧЕВСКИЙ: 1,4%, который способен принимать решение, и способен сказать. Стандарт стандартом, а моё будущее – это моё будущее, не мешайте мне, пожалуйста, учиться. Вне школы. Понимаете, вот это такая грустная, на мой взгляд, грустное умозаключение.

К. ЛАРИНА: Ну что, ещё подбавим печали, теперь уже от Виктории Молодцовой.

В. МОЛОДЦОВА: Нет, я в печали, я в печали говорю, я хочу сказать, что все слова о том, какая у нас замечательная школа, и так сказать, как всё хорошо, это действительно, слова. Вот с Анатолием Георгиевичем, я тут согласна. Слов, безумное количество. И всё мы говорим, говорим о реформах, о каких-то изменениях, всё остаётся на том же уровне, но ещё спускается с минусом. Вот что человек, например нормальный, когда он получает такие вот данные, он что должен сделать? Он должен проанализировать, в чём дело-то? Дело в учителе. Учитель, какие там пятёрки? Учитель сегодня не может поставить двойку. Он её не ставит. Значит, есть какие-то принципиальные учителя, которые ставят двойки, и их за это бьют, потому, что так сказать, это портится успеваемость. И ради чего красивая успеваемость выстраивается, не понятно совершенно. Чтобы школы хорошо выглядели? Ну, это, в общем-то, не понятно. Значит, учитель сам по себе, сегодня для него, в оценке учителя, стали главное какие-то показатели, и бесчисленные бумаги, отчёты, которые нужно оформить, и которые нужно сдать. Какое это имеет всё отношение к тому, что у нас такие данные получаются по конкурсам, никто тоже не задумывается. Сам по себе учитель, вот, во-первых, ещё знаете, в часах. Дети не умеют читать, да? Но если один урок литературы в неделю, то, как он научится читать? Или вообще, русского языка, которого нет в старшей школе. Как он научится писать на выходе? Никто об этом не думает. Я совершенно согласна, что надо размышлять. Я очень хорошо помню, что в старой школе, я уже женщина престарелая…

К. ЛАРИНА: Ну ладно, у нас таких нет.

В. МОЛОДЦОВА: Значит, в старой школе, у меня была учительница физики, Тамара Дмитриевна Абсолемова, которая с нами как, повторяю. Вот мы прошли всё, да? А потом значит всё, закончились, уроки повторения. Она нам давала возможность прочитать учебник физики, и потому она с нами размышляла о каких-то физических законах, и о том, что в жизни происходит. Сегодня такой возможности нет. Раньше была такая возможность по химии. Раньше были какие-то изложения, сочинения, размышления о жизни, это нет. И собственно говоря, это ведь итог, по подготовке человека к жизни. И все сегодня стандарты, которые так сказать, вот предусматривают всё это, там тоже очень хорошие слова. Но насколько эти стандарты смогут поднять человека, поднять ребёнка, это большой вопрос. И учителю сегодня, вот учителю сегодня некогда разговаривать с ребёнком о предметах. Размышления нет абсолютно. И это вот, мне кажется, существенный минус. И мне кажется, что мы в своём так сказать, построении школы, мы увлеклись тем, что мы всё время копируем. Вот в той школе сделано так, вот в Финляндии победила, давайте изучим Финляндию. Сейчас мы кинемся в Шанхай изучать, потом ещё куда-то.

К. ЛАРИНА: Так мы и Финляндию не скопировали.

В. МОЛОДЦОВА: Мы, к сожалению, понимаете, теряем черты той школы, ну, советской, не советской, но той школы, которая давала очень качественное образование.

К. ЛАРИНА: А мы этого не знаем, Вика.

В. МОЛОДЦОВА: Почему?

К. ЛАРИНА: Потому, что как мы уже сказали, в советское время мы не принимали участие в таких исследованиях.

В. МОЛОДЦОВА: И последнее, сейчас скажу.

К. ЛАРИНА: Да.

В. МОЛОДЦОВА: Очень много разговоров о том, что учитель должен повышать своё качество. Да? Существует 72 часа, повышают, всё. Но я недавно попала в очень интересную компанию учителей, и так получилось, которые только-только прошли повышение квалификации, в МИУ. Ничего не хочу сказать про этот институт, но мне было очень интересно, что они так сказать почерпнули.

К. ЛАРИНА: Это институт образования?

В. МОЛОДЦОВА: Да. Они сказали: «Мы поставили галочку в том, что мы это повышение квалификации прошли». Я их спросила: «А что вам не нравилось»? Им не нравятся какие-то там лекции, которые… То есть, они хотят, чтобы во-первых, им давали какие-то практические очень знания, но с другой стороны, они хотят широты кругозора. И не случайно в юго-западном округе сегодня, проводится эксперимент, когда учитель может на свои вот эти вот часы, выбрать возможность для повышения квалификации везде. В МГУ, в академии наук, в российской академии образования, в любом другом ВУЗе. Вот мне кажется, это будет расширять кругозор. И как только будет расширяться кругозор учителя, точно так же, будет расширяться кругозор ученика.

К. ЛАРИНА: Тут наши слушатели задают конкретный вопрос, может быть, Анатолий Георгиевич ответит на него. А в чём заключается само тестирование? Как проверять вот то…

В. МОЛОДЦОВА: Интересно, очень интересно.

А. КАСПАРЖАК: А это очень интересная вещь.

К. ЛАРИНА: Это же не скорость чтения проверяется, правда?

А. КАСПАРЖАК: Да нет, конечно. Даются задачи, в которых очень трудно узнать, найти тот предмет, знания и умения, приобретённые на котором, дают эту возможность решать. Но вот, например, замечательный предмет, замечательная задача, которая наверное, будет интересна. Значит, в одном из заданий было предложено ученику 9-го класса объяснить своему дяде, который ничего не помнит из школьной программы, что такое озон. То есть, нужно было объяснить не учителю химии, а своему дяде, который предполагается, ничего не знает. И вот Галина Анатольевна Цукерман, это профессор – психолог, очень известный, занимающаяся развивающим обучением, сделала эксперимент. Она пришла в очень хорошую московскую школу, и дала эту задачу в 9 «А».

К. ЛАРИНА: Так.

А. КАСПАРЖАК: И наши школьники решили так, как вот наши школьники это решают. А потом, она переформулировала задачу, попросив то же самое объяснить учителю химии. И наши школьники справились с этим заданием. То есть, мы учим, ещё раз говорю, именно предметы. Таких задач очень много. Эти задачи предполагают рассуждать. Например, классическая задача «Пизы», называется «Граффити». Даётся два письма, пришедшие на радиостанцию, предположим, или в газету я не помню. Где две девочки обсуждают, хорошо или плохо писать граффити. Одна объясняет, что плохо, другая объясняет, что хорошо. Что делают наши школьники, когда им даётся задание, сравнить эти тексты? Наши школьники не сравнивают аргументацию. Они вместе с двумя этими девушками обсуждают, можно или нельзя писать граффити. Хотя, в задаче сказано: «Сравните, пожалуйста, убедительность аргументации одно и второй». И всё-таки, теперь, после ответа на этот вопрос, я хочу ответить моей коллеге. Дело в том, что и в этом драма, что даже в присутствии в этой студии, мы не можем договориться об одной вещи. Наша школа была замечательна в 60-е, 70-е годы. Нельзя сейчас учить, как в 60-е, 70-е годы. Это не зависит от того, участвовали мы в «Пизе», или не участвовали. Было время индустриального производства. И, следовательно, от человека нужно было совокупность знаний, совокупность умений, которые позволяли ему в течении всей жизни быть успешным. Читай Каменского. И сегодня, это нельзя. Сегодня студент инженерного ВУЗа, то, что он выучил на первом курсе, на третьем уже устарело. Нужны другие способы. Я можно отвечу до конца?

В. МОЛОДЦОВА: Да, конечно.

А. КАСПАРЖАК: Это первая драма. Вторая драма, которая у нас есть, есть Польша, например, и Германия, которые в 2000-м году участвуя в «Пизе», показали примерно такие же результаты, как наши. Ну, немцы со свойственным им характером, немецкому прямолинейность некоторую, я бы сказал, снимают министра, делают реформу…

К. ЛАРИНА: После опубликования результатов.

А. КАСПАРЖАК: После опубликования 2000-го года. Польша другим путём пошла. И уже в 2003-м году они делают рывок, а сегодня они существенно выше России. Мы сдаём книжку с 2003 году, проект делали московская высшая школа, по заказу МФПК, и всемирного банка. Публикуем книгу «Новый взгляд на грамотность, что надо изменить в школе». 1000 экземпляров, редкие люди её видели, и чего? Записали в стандарты слово «Компетентность», которое не понимает в принципе никто? Вопрос в том, что мы запишем слово.

Е. РАЧЕВСКИЙ: И метопредметность.

А. КАСПАРЖАК: И метопредметность. И ещё там чего-то Андропо…

Е. РАЧЕВСКИЙ: Центризм.

А. КАСПАРЖАК: Центризм, вот, совершенно верно. Значит, понимаете, в чём дело?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Прости, Толя, перебью на секундочку.

А. КАСПАРЖАК: Да, выпрямился, поставил многоточие, правильно сделал.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Если мы достигнем метопредметности андропоцентризма, и ещё чего-то, то тогда будет не плохо всё.

К. ЛАРИНА: Давайте мы сейчас остановимся, новости послушаем, и пойдём дальше. Напомню, что мы на «Родительском собрании» с вами находимся.

ИДУТ НОВОСТИ:

К. ЛАРИНА: Мы возвращаемся в программу «Родительское собрание», напомню, что сегодня мы обсуждаем и комментируем результаты международного рейтинга школьного образования «Пиза 2009», по этим результатам, Россия у нас вновь оказывается в самом нижнем списке, тот, что ниже среднего. Сегодня в нашей студии, напомню ещё раз, Виктория Молодцова журналист, Ефим Рачевский директор центра образования, и Анатолий Каспаржак, ректор московской высшей школы социальных и экономических наук. Значит, часть вторая, что подправить в консерватории?

В. МОЛОДЦОВА: Можно я ещё по части первой замечу? Значит, когда строят дом, делают фундамент. Если фундамента нет, дом стоять не будет.

К. ЛАРИНА: Мне кажется, фундамент-то у нас есть.

В. МОЛОДЦОВА: Мы можем говорить сколько угодно… Нет, Алексей Георгиевич сказал, что так сказать. Совершенно новая школа… Я согласна, что в школе надо очень много менять. Но я не согласна с тем, что надо отбрасывать то, что было в советские времена. Советская школа была, не советская школа, но была основа, на которой всё строилось. Это первое. И второе…

К. ЛАРИНА: Анатолий Георгиевич говорит про то, что жизнь другая, скорости другие, другое…

В. МОЛОДЦОВА: Да, жизнь другая, скорости другие, но так сказать, основа всё равно есть, заложена. И второе, на счёт студентов технических ВУЗов. Я уже 40 лет, как закончила Московский Авиационный Институт, мне читал лекции Михаил Клавыч Тихонравов, основоположник нашей космонавтики. Так вот, на старших курсах, что нам читали, к чему нас готовили? Нас готовили к тому, что будут межпланетные станции разные, и вот из того, чему нас учили, ещё не всё реализовано. То есть, тогда нас готовили на то, чтобы мы вперёд смотрели.

А. КАСПАРЖАК: Я хочу заметить, что мы с вами говорим об общеобразовательной школе.

В. МОЛОДЦОВА: Нет, а вы сказали: «Студенты технических ВУЗов, которые учили, и не готовы были применять свои знания». Нет, о части так сказать, в тех прорывных областях, которые были, и остаются сейчас, учили по-другому.

А. КАСПАРЖАК: Не могу молчать, собью сейчас.

К. ЛАРИНА: Пожалуйста.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Можно секундочку, прежде чем ты вырвешься, справочку можно сделать? Я хочу, чтобы наши слушатели знали, что исследования «Пиза», «Тимс», и «Пиррлс», это очень честные исследования.

А. КАСПАРЖАК: Абсолютно.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Что здесь не было выборки элитных школ, не элитных школ, и так далее. Дальше у детей, которые были объектами исследований, не было страха перед двойкой, пятёркой и четвёркой. Поэтому…

В. МОЛОДЦОВА: Это всё честно.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Это всё честная и чистая дискуссия…

К. ЛАРИНА: Их же никуда не выводили, они же у себя дома отвечали на все эти вопросы.

А. КАСПАРЖАК: Да, и если вы так заметите…

Е. РАЧЕВСКИЙ: Я не могу этого не сказать.

А. КАСПАРЖАК: Правильно, и если заметить, то было отдельно проведено исследование по НПО, СПО, то есть, ПТУ, новому профессиональному образованию общеобразовательной школы, им очень важно, что не были включены школы, в которых учатся дети, для которых русский язык не является родным. И это бы существенно понизило наши результаты, можно предположить.

В. МОЛОДЦОВА: А куда же ещё ниже-то?

А. КАСПАРЖАК: Вот. Нет, почему? В третьей группе находимся, там ещё есть всякие… Казахстан, предположим.

К. ЛАРИНА: Азербайджан там есть.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Толь, давай взрывайся.

А. КАСПАРЖАК: Нет, взрываться уже не хочу.

К. ЛАРИНА: Подождите, я хочу всё-таки Ефим Лазаревича спросить, как практикующего учителя, как всё-таки практикующего учителя, и директора.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Так.

К. ЛАРИНА: А вот когда были первые результаты печальные, когда вот мы попали уже, поняли, что мы в этом котловане находимся? У вас были какие соображения по этому поводу? Вы попытались какой-то провести анализ свой собственный, и как-то вот попытаться в рамках одной школы вот вашей…

Е. РАЧЕВСКИЙ: Да, конечно, не взирая на то, что…

К. ЛАРИНА: Да.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Именно наши ученики показали очень хорошие результаты. Они были сопоставимы с результатами лидеров, и вошли в лучшую тройку по Российской Федерации. Тем не менее, мы понимали, что это результат не типичный для Российской Федерации. И смысл главный такой, что изменения в школе, происходит ли статистика? Начальная школа, можно сказать, что не произошли изменения, при наличии реальных шагов, 3-4 года. Полная средняя школа, не меньше 9-12 лет. Это процесс очень медленный. Ну, а факты 9-го года, показано, что изменений не произошло. Главный вывод, который мы для себя сделали, мы учим не так, мы учим не тому. И то, что делала советская школа, в виде строительства фундаментов, сегодня требует, давно уже потребовало переосмысления, и на самом деле, если не полного отрицания, то значительного отрицания, в плане смысла образования. Тогда образование, и я с Толей абсолютно согласен, имело другие смыслы. Приведу короткий очень пример. Мы абсолютно не лояльно относились в советские времена к тем, кто раз в 5 лет, менял место работы. Сегодня это норма. Если человек в рассвете сил этого не делает, у меня вопрос, болен ли он, или здоров? Стремится ли он повысить свою компетентность, доход, качество жизни, и так далее.

К. ЛАРИНА: Раньше это была гордость, одна запись в трудовой книжке.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Конечно.

К. ЛАРИНА: А те, кто менял, назывались летунами.

Е. РАЧЕВСКИЙ: А для того, чтобы это делать, надо уметь принимать решения. А чтобы принимать решения, надо обладать не только грамотностью, а грамотностью функциональной. Ведь беда, Толя приводил пример по озону, да?

А. КАСПАРЖАК: Да.

Е. РАЧЕВСКИЙ: В чём проблема? Дети не смогли функционально, прошу прощения за грубое слово, прочитать условия, на самом деле. У нас нет этого чтения. Для нас, стрессовой ситуацией, является чтение инструкции, как пользоваться допустим, мобильным телефоном, или соковыжималкой, и так далее. То есть, этого нет. Поэтому… Ты хотел продолжить.

К. ЛАРИНА: То есть подождите, всё-таки, смысл, вот это очень важный момент, целеполагание, да? Раньше в советское время, я должна была учиться хорошо, чтобы дальше учиться.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Да.

А. КАСПАРЖАК: Да.

Е. РАЧЕВСКИЙ: И дальше учиться, чтобы дальше учиться. И дальше учиться, чтобы получать заработную плату, одинаковую заработную плату, заработную плату моих соседей, и выбиться в тот самый стандарт, который был разрешён в стране. Иных стандартов мы допустим, не знали, они были (неразборчиво).

А. КАСПАРЖАК: А потом, как у Жванецкого: «Здрауствуйтя, я ваш районный тэрапэут».

Е. РАЧЕВСКИЙ. Да.

К. ЛАРИНА: Тогда объясните мне, пожалуйста, дорогие друзья. Вот, поскольку у нас прошедший год или там 2 года уже проходит под эгидой ЕГЭ, и бесконечных боёв вокруг этого, и выпускного экзамена, а каким образом тогда вот, в тех странах которые занимают первые строчки рейтинга в «Пизе», проводятся именно выпускные экзамены, как там оцениваются знания выпускника? Вот по таким тестам, или по другим?

А. КАСПАРЖАК: Значит, вот смотрите, это мы здесь с Смолиным тут клич устраивали при вас по этому поводу.

К. ЛАРИНА: Да.

А. КАСПАРЖАК: Значит, существуют разные тесты. Существуют тесты высокой ответственности. Это когда человек сдаёт тест, и от этого зависит его будущее.

К. ЛАРИНА: То есть, он для себя принимает решение уже к этому моменту, что он дальше делает. Да?

А. КАСПАРЖАК: Для себя, да. Этих тестов бывает 2 типа, высокой ответственности. Это тест о достижении, то есть, чему я научился, чего я вычитал, и тест прогностический. То есть, чего я могу. Может быть, я это не знаю чего-то, но вот я чего-то могу. И существует третий тест, тест низкой ответственности, когда определяют качество образования в школе, в муниципалитете в регионе в стране. Вот исследование «Пиза», это тест низкой ответственности. Человек, фот Фима сказал, Ефим Лазаревич, правильно говорит. Ребёнок вообще может не прийти ребёнок не пишет фамилию. Нам не важно, этот ребёнок, поэтому, в развитых странах проводится целая совокупность тестов. Тестов – достижений. Человек закончил какую-то ступень школьную, все сдают, все обязательно все с фамилиями.

К. ЛАРИНА: Они сдают по предметам?

А. КАСПАРЖАК: Они сдают по предметам. Ну, в разных странах по-разному, ну, в общем, по предмету. Значит, дальше, тест прогностический. Я хочу поступить в институт, а Ефим Лазаревич, предположим, не хочет. Я пойду сдавать этот тес, он нет. И слить эти два теста в одном флаконе, как у нас слито ЕГЭ, это не возможно.

В. МОЛОДЦОВА: Да, правильно, нельзя.

А. КАСПАРЖАК: Потому, что когда специалисты – тестологи, мы им говорим, чего вы ребята делаете? То есть, мы им объясняем, как у нас устроен тест ЕГЭ, они начинают чесать репу, голову по-нашему. Значит, чего же такое вы делаете, вы значит, их берёте, и сливаете. Справедливости ради, в некоторых странах, это тоже слито в одно.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Я хочу добавить только.

А. КАСПАРЖАК: Да.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Вот недавно проходило заседание комиссии по ЕГЭ при президенте, и там вновь главная проблема, как соединить эти три функции, в одном материале. То есть, о чём Толя сейчас говорил, да?

А. КАСПАРЖАК: Да.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Это тест прогностический, и тест на владение теми или иными уровнями знаний.

А. КАСПАРЖАК: Да.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Отсюда в ЕГЭ есть часть А, часть B, часть C. Сейчас в математике же убрали в прошлом году часть А, то есть, приближается всё-таки к прагматическим тестам. Сейчас рекомендация то же самое проделать с химией с биологией, и с физикой. Тоже убирать часть А, ибо это очень примитивная часть.

В. МОЛОДЦОВА: Зато в часть С, они норовят всё время олимпиадные задачи, и такой уровень, который в общем-то, человек, который просто учится в школе, он его просто осилить не может.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Ну, значит человек, который просто учится в школе, может быть, ему надо учиться в физтехе, может быть не надо.

А. КАСПАРЖАК: Вот, и теперь, 2 беды ещё. Или драмы, как хотите. Значит, по ЕГЭ определять качество образовательной системы нельзя.

В. МОЛОДЦОВА: Ни в коем случае. Но это делают.

А. КАСПАРЖАК: И это понятно, для этого нужно совсем другое исследование. Вот то, что я называл тестом низкой ответственности. Это первая драма. А вторая драма, что все реформы которые у нас есть, это реформы системы управления образования, системы финансирования образования…

К. ЛАРИНА: Но не содержания.

А. КАСПАРЖАК: Но надо спросить, вы ввели нормативное финансирование, что изменилось в классе? Вот что? Давайте войдём в класс, и посмотрим. Вы ввели ЕГЭ, что изменилось в классе? У нас наши лидеры, к которым я кстати говоря, очень не плохо отношусь, потому, что они умные и образованные люди. Но у меня такое ощущение, что они такого вопроса себе не задают. Мы изменили систему управления, мы ввели образовательные округа, мы ещё что-то сделали. Ребята, в классе что изменилось? Почему учитель стал по-другому работать? Как изменилась система повышения квалификации? Существует, предположим, доклад «Маккинзи», это такая организация, которая доказывает, что единственное эффективное вложение в образование – это вложение в учителя. Имеется в виду, его повышение квалификации, в работу с ним. Ребят, что делаем? И вот получатся, что живём по Черчелю. Успех – это движение от неуспеха к неуспеху, но с энтузиазмом. Вот точно совершенно.

В. МОЛОДЦОВА: Но у них совсем другие задачи.

К. ЛАРИНА: Подождите, хорошо, а если…

Е. РАЧЕВСКИЙ: Ксения, секундочку, речь идёт о педагогических смыслах того, что делается в школе, над школой, и около школы.

В. МОЛОДЦОВА: Конечно.

Е. РАЧЕВСКИЙ: И часто бывает так, что идёт изменение допустим, структуры управления, ради изменения структуры управления.

А. КАСПАРЖАК: Чтобы удобно было управлять.

К. ЛАРИНА: Да.

Е. РАЧЕВСКИЙ: А какой педагогический смысл? Это то же самое, не буду с автопромом сравнивать, не хочу время отнимать.

В. МОЛОДЦОВА: Ксения, ну кто же будет педагогических смыслах задумываться, когда у нас сегодня в управление идут люди, которые не знают педагогики, а которые так сказать, приходят из госуправления. Ведь не случайно, в очень многих управленческих структурах Москвы, образовательных, пришли люди, которые были главами управ, заместителями глав управ. Они не знают педагогики, им нужно действительно управлять очень здорово. И вторая задача, это экономия.

Е. РАЧЕВСКИЙ: А может быть это и к лучшему, что они не знают педагогики?

В. МОЛОДЦОВА: Да конечно. И вторая задача – это экономия финансов. Это два кита. Вот легче управлять, легче топить и экономику, и имидж.

К. ЛАРИНА: Вот из того, что мы сегодня наговорили, я понимаю только одно. То, что я услышала, то, о чём говорит Анатолий Георгиевич, это безусловно менять полностью технологии обучения.

А. КАСПАРЖАК: Ну конечно, вот смотрите…

К. ЛАРИНА: Потому, что все эти мечты об учителе из Баку, с большой буквы У, это не возможно. В конце концов, вряд ли в Финляндии, или в том же Гонконге, там у них все учителя, они все вот такие Гуру. Они просто по-другому работают наверное.

В. МОЛОДЦОВА: Они не говорят об учителе с большой буквы, вот этих слов у них нету.

К. ЛАРИНА: Ну да.

В. МОЛОДЦОВА: Но зато, они статус учителя его работу, его жизнь, они всё делают так, что ему удобно работать.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Но Финляндию не будем в качестве примера…

В. МОЛОДЦОВА: Нет, я Финляндию просто сказала потому, что это так сказать…

Е. РАЧЕВСКИЙ: Да, помните слова Шведского министра образования, который сказал, что у финнов такой успех по одной простой причине, что у них кроме Nokia, ничего нет, поэтому, выпускники ВУЗов, якобы идут в школу.

К. ЛАРИНА: Я вас умоляю, Ефим Лазаревич. Дело в том, что в Финляндии, или в том же Гонконге, человек, закончивший школу, может разговаривать на английском языке.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Да, конечно.

В. МОЛОДЦОВА: И не только.

К. ЛАРИНА: Он пусть будет продавцом в супермаркете, кем угодно. Там я не знаю, воспитателем.

Е. РАЧЕВСКИЙ: А в школу идёт работать человек с магистровским знанием.

К. ЛАРИНА: У нас человек, который заканчивает среднюю школу, 11-й класс, выходит, он не говори на иностранном языке, который изучал со 2-го класса.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Давайте не будем ругать школу, а?

К. ЛАРИНА: Нет, это тот самый пример, очень говорящий, очевидный.

А. КАСПАРЖАК: Вот не будем ругать школу.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Давайте, вот что делать?

А. КАСПАРЖАК: Вот что делать? Вот смотрите, элементарная вещь. Как говорится, вот 10-й год говорю уже, даже устал говорить.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Будь кратким.

А. КАСПАРЖАК: Вот смотрите, я подхожу к поликлинике к этому табло, кто принимает. Я смотрю на это табло, чешу голову, и иду спрашивать. Потому, что найти информацию я не могу. Почему? Потому, что у нас учебники сделаны, препарированы, отжаты. Значит, тексты не живые, понимаете? Они значит что, мы не можем сделать учебники, в которых стало нынче… Понятно, почему мы их делаем отжатыми. Потому, что они должны быть лёгкими. Как решается эта задача за границей, где эти учебники толстые? Один комплект учебников лежит в школе, другой лежит дома. И тогда его можно сделать из не препарированных текстов. Второй пример.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Прости.

В. МОЛОДЦОВА: Это в школе, в Москве есть.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Ребята, про учебники буду только подкреплять сегодня.

К. ЛАРИНА: Давайте.

Е. РАЧЕВСКИЙ: На днях держал в руках учебник по истории. К сожалению американский, толстый собака, и так далее.

К. ЛАРИНА: Что-то вы не то в руках держите.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Да, не то держал.

В. МОЛОДЦОВА: А это очень сложно, почему не держат именно это.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Что в этом учебнике страшно, вы знаете, его невозможно выучить.

А. КАСПАРЖАК: Да.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Но это учебник помогает тебе информацию самостоятельную находить, делать умозаключения…

А. КАСПАРЖАК: Да.

Е. РАЧЕВСКИЙ: И принимать решения. Это твой маршрутизатор на самом деле, с кучей ссылок. Поэтому, овладев этим текстом, я правильно составлю табло в поликлинике, чтобы ты пошёл не к гинекологу, а к стоматологу.

А. КАСПАРЖАК: Замечательно. Пойду к проктологу, но тем не менее.

В. МОЛОДЦОВА: Вы очень как-то про него…

А. КАСПАРЖАК: Значит смотрите, вот текст читаю всем известный, из нашего учебника. Один мой коллега провёл эксперимент, спрашивал у школьников, что они понимают? Начальная школа: «Ямщик сидит на облучке, в тулупе, в красном кушаке». Хоть одно слово современный школьник понимает?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Сидит.

А. КАСПАРЖАК: Сидит, совершенно да. Значит, тулуп, кушак… А, красный, ещё понимает. При этом, красный может быть в данном случае, красивый. Я правильно понимаю?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Да.

В. МОЛОДЦОВА: Ну, может быть, тулуп ещё понимает.

К. ЛАРИНА: Так, и что из этого следует?

А. КАСПАРЖАК: Ну, тексты нужно менять. У меня был случай совершенно замечательный, когда мой сын, который сейчас уже совсем взрослый, получил задание выучить гимн Советского Союза. Память у него сумасшедшая, и не может выучить уже 2 часа. Я говорю: «Лёша, в чём дело»? Лёша подошёл, оказывается, «Союз нерушимый республик свободных», он не понимает смысла ни одного слова. Дальше, теперь смотрите дальше, что у нас в школе есть, что у нас дальше есть. Когда смысл объяснил, всё стало ясно. У нас же все учебники такие. Ну, новый гимн можно разобрать. Значит, дальше давайте смотреть. У нас школа бесполая, у нас не понятно, учится мальчики, или девочки. У нас не понятно, какого возраста…

Е. РАЧЕВСКИЙ: Стоп. Я буду своими словами. Ссылочками я буду. В исследовании «Пизы», чётко проведено ограничение гендерное. Мальчики и девочки. Я хочу обратить внимание, что у нас успехи естественно научной грамотности, математической грамотности и словесной, одинаковые.

В. МОЛОДЦОВА: У девочек…

Е. РАЧЕВСКИЙ: У девочек, и у мальчиков. Во всём остальном в мире почему-то девочки лидируют. Вот это интересная вещь.

В. МОЛОДЦОВА: Потому, что нас зажимают всё время, не дают нам хода.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Продолжайте.

В. МОЛОДЦОВА: Ясно, понятно.

А. КАСПАРЖАК: Дальше поехали. Во всех странах мира, там кроме того, что проводится тест, проводится ещё и анкета. Есть чёткая совершенно связь между компьютеризацией школы, и её информатизации, если быть точнее. И успехами этой страны в «Пизе». У всех это напрямую связано, у нас никак. Это означает, что мы компьютеров наставили, что с ними делать, не рассказали. Учителей этому не научили. Коллеги, ещё раз говорю, дальше уже просто как-то не прилично. Мы будем заниматься реформой образования, или реформой системы управления образованием? И вот таких примеров, совершенно можно сколько угодно. Вот например, в той же школе, вот Ефим рассказывал, как у него проходила «Пиза», я при этом присутствовал. Выходят первые. Гениально, кто выходит первые? Отличники выходят первые. Мы их спрашиваем: «Как решал тест»? Вот как? Все говорят: «С первого до последнего задания».

Е. РАЧЕВСКИЙ: Да.

А. КАСПАРЖАК: Одна девочка руку поднимает, их там 5 человек первых вышло, и говорит: «А я не так». Думаем: «Слава богу, ну значит, как мы предполагали. Надо сначала всё просмотреть, выбрать самое интересное»… Она говорит: «А я решила с последнего по первое». Или вот смотрите…

К. ЛАРИНА: А как надо, скажите.

А. КАСПАРЖАК: А надо сначала просмотреть весь тест, выбрать те, которые ты знаешь, решить их, а потом на оставшееся время, решать, которые у тебя есть сложности.

К. ЛАРИНА: То есть, сначала лёгкое.

А. КАСПАРЖАК: Сначала то, что ты можешь. Это не значит, что оно мне лёгкое во мне.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Ну, вот детей, когда сегодня тренируют по поводу ЕГЭ, им объясняют именно этот шаг: «Делай то, что ты умеешь сделать». Потому, что фактор ресурса времени, сегодня очень актуальный. Иначе, потом не успеешь…

В. МОЛОДЦОВА: Но это экономическая, это так нас учили ещё извините, в советское время, так решать контрольные.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Конечно, да, Виктория Николаевна права абсолютно, это точно совершенно.

А. КАСПАРЖАК: Теперь, читают не так. Вот наши дети читают не хуже, не лучше. Они читают не так. Все вопросы, которые связаны с общей философией, с мыслями автора, наши существенно выше.

К. ЛАРИНА: Что хотела сказать.

А. КАСПАРЖАК: Но достаточно спросить, где висело ружьё чеховское, которое должно выстрелить, они вообще таких вещей не знают. Они не видят не второстепенных вещей… Они умеют, читать…

К. ЛАРИНА: А вас скажут умные родители: «А зачем это? Нам важнее сказать, зачем это ружьё висит, а где, это уже не важно».

А. КАСПАРЖАК: Ну, на здоровье, тогда вот мы и будем с вами… Ну в общем, Диоген наш ориентир, я так понимаю.

К. ЛАРИНА: Зато мы все духовно богатые. Ребят, ну это очень серьёзный момент существования разных…

А. КАСПАРЖАК: Конечно. Они не знают детали, они не умеют вычитать, вот особенно, когда читаются пьесы. Да? Они не умеют из текста доставать необходимую информацию.

В. МОЛОДЦОВА: Потому, что они скользят по поверхности всё время, не вдумываясь в смысл того, что они читают. Вот этот автоматизм, он и приводит к тому, что дети не умеют…

Е. РАЧЕВСКИЙ: Да. На самом деле, ребят, никто не знает, почему.

К. ЛАРИНА: Кстати, поэтому они не умеют, вот то, что по моим наблюдениям, не умеют писать изложения. Даже сочинение напишут, а изложение нет.

В. МОЛОДЦОВА: Вот я про это и говорю, да.

К. ЛАРИНА: Они заучивают наизусть куски текста, и потом вот чем ближе, вот наизусть прямо цитируют.

Е. РАЧЕВСКИЙ: А проекты законов они не умеют писать?

К. ЛАРИНА: Это не изложения. Проекты законов у нас есть, кому писать.

А. КАСПАРЖАК: Знаете, вот здесь можно продолжать, сколько угодно. Но есть такая элементарная вещь. Ведь пятёрка в «Пизе», условная пятёрка, там совсем не так всё устроено, ставится примерно за 70% выполненного. Значит, само отношение к оцениваю достижений, совсем другое. Ты можешь не всё сделать, но ты отличник. А у нас ведь как? У нас же на 5 знает господь бог, на 4 — преподаватель, на 3 ты в лучшем случае. А всё остальное, это мой подарок тебе.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Значит, давайте так. Дайте уже мне, практикующему, и так далее.

В. МОЛОДЦОВА: Ефим сказал, как врач-хирург.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Да, есть одна проблема. Знаете, какая? Вот я сейчас уцеплюсь за Толину последнюю мысль. К сожалению, школа, наша отечественная школа, хорошая школа на самом деле, всё не так безнадёжно. И приходят в школу замечательные, молодые, компетентные, пизообразные учителя, и ещё что-то хорошее происходит. Но есть одна беда, которую мы никак не можем изжить у себя, вот, слава богу, мы начали регулярно заниматься личной гигиеной. Автомобилисты начинают уступать друг другу дорогу, пешеходов начинают пропускать. Никак не происходит следующее. Никто не хочет признавать, что школа – это есть место, где узаконено право на ученическую ошибку.

А. КАСПАРЖАК: Да.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Поэтому, наши хотят сделать всё, потому, что они боятся, что всё закончится отекновением конечностей. Если мы возьмём иную школу, лидерски, я не буду их называть, не хочу никакую страну не Финляндию там, не Австралию, и так далее. Там есть право на ошибку, и там есть право задать вопрос. И тебе никто на задаваемый вопрос не ответит: «Не мешай проходить программу». Понимаете, в чём дело? Ибо там, доминирует диалог. Вот у этих стран, победительниц. У нас по-прежнему, доминирует монолог. Не важно, чей. Либо ЕГЭ-образный, либо учительский монолог, либо монолог из компьютера, не важно. Теперь, смотрим…

К. ЛАРИНА: Подождите, тогда уже не о технологиях речь идёт, это речь идёт уже о осознании.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Это осознание, но сознание, но дети наши – это золотые дети. Вот результаты по «Пиррлзу», когда наши выпускники десятилетние показали лучший результат в мире, что с ними происходит? В 5-м, 6-ом, 7-м классе? А происходит одна ужасная вещь, посмотрите. Дети в начальную школу приходят, это Галя Цукерман, с высокой мотивационной составляющей, они хотят учиться.

А. КАСПАРЖАК: И родители их подготовили к вступительным экзаменам в школу.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Да, это обязательно. И они переходят в 5-й класс. В 5-м классе, они по определению, не обладают на автоматическом уровне, этой высокой мотивацией. А дедактика такая-же, как и в начальной школе.

К. ЛАРИНА: Да ещё и учителя все разные.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Закодировать, декадировать, понимаете, да? И спросить за это. А им надо другое, они хотят, спрашивают, они все почемучки. Им надо руками что-то сконструировать. Посмотрите, ведь в российском пространстве образовательном, до сих пор нет ни одного экспруаториума. В то время, как в каждой провинции, у наших северо-западных.

К. ЛАРИНА: Что это такое?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Экспруаториум, это музей естественно научный, где обычно в музеях как написано? «Руками не трогать». А здесь надо трогать. (Неразборчиво). Вот мы в школе у себя построили наконец-то, но он маленький, только для нашей школы. Неужели Москва…

В. МОЛОДЦОВА: И в школе 2030 то же самое.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Имеющая миллиардные ресурсы, на самом деле, не может сделать один такой, на весь город.

А. КАСПАРЖАК: Вот это национальный проект образования.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Понимаете? Это и есть образование. Они размазывают деньги, чтобы потом можно было в этом ходить.

В. МОЛОДЦОВА: Инициатива нашей новой школы.

К. ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, а как у них оценивается, по каким критериям вообще оценивается успешность учителя? Вот мне интересно.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Последнее правило скажу. Вот там наша погибель. Младший подростковый возраст. 5-й, 6-ой, и 7-й. Ибо «Пиза» меряет 15-ти летних. Если ты провалился в возрасте 11-ти, 12-ти, 13-и лет, потом очень тяжело выкарабкаться к 15-ти. Только части удаётся. Всё, понимаете?

В. МОЛОДЦОВА: А их давят. Их давят со страшной силой.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Вот там лежит то самое, что защёлкнуло капканом правую левую ногу.

В. МОЛОДЦОВА: Есть ответ очень показательный в части С, вот Лев Соломонович Озерман рассказывал, есть значит вопрос о том, что такое природа, там цитата даётся природы. И все понимают, что наш человек, который живёт, он о природе не заботится, он её губит, и всё. Но чтобы получить правильную оценку, надо написать, что мы все заботимся о природе, что мы её холим и лелеем, и так далее. И если ты напишешь так, ты получишь высший балл. Если ты выскажешь своё мнение, всё. Вот это тоже между прочим…

Е. РАЧЕВСКИЙ: Это про ЕГЭ?

В. МОЛОДЦОВА: Да, про ЕГЭ.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Давайте не будем про ЕГЭ?

К. ЛАРИНА: Давайте, мы заканчиваем уже разговор давайте так: А если допустим, мы решили, да и хрен бы с ней, с этой «Пизой», в конце концов.

В. МОЛОДЦОВА: И пошла она…

Е. РАЧЕВСКИЙ: А знаете, почему так решили? Шанхай – это не весь Китай. Шанхай – это особый район.

А. КАСПАРЖАК: Подождите…

Е. РАЧЕВСКИЙ: Пусть они посмотрят на район «Троицкий».

А. КАСПАРЖАК: Но МГУ же сделал свой рейтинг, его не устроили результаты, и вот здесь мы делаем так же.

К. ЛАРИНА: И что мы там будем иметь?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Их не устраивает индекс цитируемости.

К. ЛАРИНА: Нет, вот если серьёзно, и что тогда мы будем иметь? Если мы говорим: «А бог с ним, и не надо».

В. МОЛОДЦОВА: И пойдём с образовательной сумой.

А. КАСПАРЖАК: Вот теперь я говорю уже не как педагог, как гражданин.

К. ЛАРИНА: Так, чем чревато?

А. КАСПАРЖАК: Мы строим стену китайскую. И надо нашим руководителям ответить. Мы интегрируемся в европейское пространство, или мы только говорим об этом? Если мы говорим о мобильности, если мы говорим, то да.

К. ЛАРИНА: О модернизации.

А. КАСПАРЖАК: И у нас есть, последнее, что я хочу сказать, один плюс. Наши дети в этой же самой «Пизе», хуже всех оценивают российскую систему образования. Но больше всех, из всех стран мира, любят свою школу. И в этом наш потенциал.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Замечательно. Чревато вот чем. Будут учиться хорошо, будут получать пятёрки, а потом будут получать нобелевские премии, работая где-нибудь на затворках в Великобритании. Вот это вот грустная ситуация.

А. КАСПАРЖАК: Вот хотели кончить на позитиве, а он тут прямо сразу.

К. ЛАРИНА: Вик, а у вас, какие ощущения? Вот если мы скажем действительно, закрыли тему, всё, не будем больше. Вообще, участвовать не будем, в конце концов. Зачем нам расстраиваться? Только очень быстро.

В. МОЛОДЦОВА: Я считаю, что вот если мы хотим действительно сделать открытую систему, нам надо очень грамотно и хорошо заимствовать этот опыт, но очень критически относиться к себе. Если этого не будет, то ничего не будет.

К. ЛАРИНА: Ну всё, на этом пока завершаем, мы многоточие ставим, дальше пока ничего хорошего.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Всё хорошо на самом деле, всё будет ещё лучше.

А. КАСПАРЖАК: Конечно.

К. ЛАРИНА: Ничего хорошего, знаем мы, ну что делать? Мы будем пытаться барахтаться, да? Спасибо большое, напомню, в нашей студии Виктория Молодцова, Анатолий Каспаржак, и Ефим Рачевский, программу провела Ксения Ларина.