Get Adobe Flash player
Сайт Анатолия Владимировича Краснянского

Сборник сообщений по теме: "Причины неграмотности современных школьников". Сообщение 1. Людмила Аполлоновна Ясюкова. Психолого-педагогические причины неграмотности современных школьников. Сообщение 2. Информация с форума естественного родительства и образа жизни: Фонетический разбор... Что за хрень?!!

18.12.2012 10:09      Просмотров: 12978      Комментариев: 3      Категория: Разрушение гуманитарного образования в России

 

 

Причины неграмотности современных школьников

 Источник информации - http://www.uznai-pravdu.com/viewtopic.php?f=32&t=1799&sid=ba1b9cee679d03101edf94d55662a606

Сообщение 1

ЯСЮКОВА ЛЮДМИЛА АПОЛЛОНОВНА

  ПСИХОЛОГО-ПЕДАГОГИЧЕСКИЕ ПРИЧИНЫ НЕГРАМОТНОСТИ СОВРЕМЕННЫХ ШКОЛЬНИКОВ

 Источник информации - http://www.metodikinz.ru/opin/?page=.sci.yasukova

Л. А. Ясюкова - руководитель лаборатории социальной психологии НИИ комплексных социальных исследований СПбГУ,  кандидат психологических наук, психолог-консультант

В исследовании, проведенном в 2000 году в рамках программы "Program for International Student Assessment" (PISA), изучалось чтение и грамотность 15-летних учащихся 32 стран (4). Наиболее грамотными были признаны учащиеся Финляндии, Канады, Новой Зеландии, Австралии, Ирландии, Кореи, Великобритании, Японии, Швеции, Австрии (1-10 места). Французские школьники заняли 14-е место, американские — 15-е, испанские — 18-е, итальянские — 20-е, немецкие — 21-е, школьники России оказались на 27-м месте. Замыкали список учащиеся Мексики и Бразилии. Если еще учесть, что исследование проводилось среди 15-летних подростков, то есть в 9-10-х классах, до которых у нас не добираются полностью неграмотные учащиеся, то каков на самом деле уровень грамотности среди молодежи (и не только среди молодежи) в нашей стране? К сожалению, уже никого не удивляет многообразие ошибок даже в печатных текстах (книги, газеты, журналы), которые остаются, несмотря на встроенную в компьютерные программы проверку правописания. За последние десятилетия все к этому привыкли, успокоив себя ссылками на сложность русского языка.

Комментарий Анатолия Краснянского: Результаты программа PISA не имеют какой-либо ценности. Во-первых, это доказано для значительной части заданий этой программы:   http://avkrasn.ru/category-47.html . Во-вторых, эта программа "проверяла" так называемую "грамотность чтения", но "проверяли" неграмотно. В-третьих, Людмила Аполлоновна выбрала неудачный аргумент (ссылку на  программу PISA), но это не означает, что тезис о неграмотности современных школьников (по сравнению с советскими) является ложным. 


Сложность заключается в том, что в русском языке нет взаимно однозначного соответствия между звучанием и написанием слов. При этом известно, что писать надо не так как слышится, а в соответствии с принятой графикой изображения и правилами написания. Учебные программы начальной школы до середины 80-х годов прошлого века строго следовали этому принципу: детей сначала знакомили с буквами и правилами, по которым из них складываются слова и далее — с правилами построения предложений и написания текстов.

Зрительный метод обучения был нацелен на то, чтобы дети привыкали писать так, как видели, а не так, как слышали. Чтению учили так же наглядно, посредством составления из букв слогов и слов, и далее составлению из слов предложений. В результате, подавляющее большинство учащихся выпускных классов обычных общеобразовательных школ писало экзаменационное сочинение, делая на 10 страниц текста не более 2-4 ошибок. (Сегодня таких результатов достигают отдельные учащиеся гимназий, а про общеобразовательные школы и вообще говорить не приходится.)

Однако этот метод обучения был признан неправильным, и были разработаны учебные программы, в основу которых был положен звуковой анализ речи.

Современные программы, основанные на фонематическом методе, обучают, в первую очередь, звуковому анализу речи, определению звукового состава слова. Только после этого детей знакомят с буквами и показывают, как переводить звуковой образ в буквенную запись, то есть обучают детей писать так, как они слышат.

И после этого мы удивляемся повальной неграмотности.

Однако ни педагоги, ни психологи не подвергают сомнению качество учебной программы, но единодушны в том, что причина неграмотности — в недостатках развития фонематического слуха современных детей. И начинают развивать этот слух со старшей, а иногда и со средней группы детского сада. Современные дети в течение двух-трех лет до поступления в школу выполняют разнообразные упражнения, чтобы научиться выделять фонемы и анализировать звуковой состав слова, а логопеды помогают им преодолевать дефекты звукопроизношения.

Миф о том, что фонематический слух абсолютно необходим при обучении чтению и грамотному письму, так утвердился за последние 20 лет, что уже никто не подвергает это положение сомнению. Считается, что даже буквы можно успешно усвоить только в том случае, "если: 1) ребенок имеет четкий слуховой и артикуляционный образ звука, т.е. когда он звук дифференцирует, не смешивая с другими, что называется фонематическим восприятием; 2) ребенок имеет представление об обобщенном звуке речи, о фонеме, имеющей смыслоразличительное значение, и умеет выделять звуки из речи, т.е. проводить фонематический анализ" (4 с. 152).

Педагоги, логопеды, психологи убеждают родителей, что грамотное письмо невозможно, если до школы не сформировать у ребенка фонематический слух. И приводят в подтверждение своих слов неграмотность современных школьников.

Однако любой педагог, логопед, психолог может прийти в школу, где обучаются глухонемые дети. (Я в такой школе работала 4 года.) У глухонемых детей вообще нет никакого слуха, не только фонематического, тем не менее, большинство из них пишет грамотно. Работают они по учебникам общеобразовательных школ, читают и вполне понимают, что в них написано.

Следовательно, без фонематического слуха вполне можно обойтись и при обучении чтению, и при обучении грамотному письму. Естественно, глухонемых детей учат зрительным, буквенным методом и достигают с его помощью высоких положительных результатов.

Если логопеды доказали, что у современных детей не развит фонематический слух, то зачем при их обучении использовать программы, основанные на фонематическом анализе? Школа должна решать вполне конкретную задачу: обучать тех детей, которые приходят учиться. Даже если программы прекрасны сами по себе, но не обеспечивают качества обучения современных детей, зачем их использовать? Не лучше ли вернуться к программам 60-70-х годов прошлого века или использовать новые разработки, основанные на зрительном методе, например, кубики Н.А. Зайцева?

Своих детей я учила чтению и письму зрительным методом, и по русскому языку за все время обучения, кроме пятерок, других оценок у них не было. За годы консультирования я помогла многим учащимся при помощи заинтересованных родителей, вопреки школьным программам, добиться грамотного письма, используя именно зрительные методы обучения.

Современным педагогам не нравится, когда в классе оказываются дети, научившиеся читать с помощью буквенных касс или кубиков Н.А. Зайцева. Основная претензия состоит в том, что дети не знакомы с фонематическим анализом.

Обычно у меня происходит следующий диалог с учителем:

"Дети читают бегло?"

— "Да, но не умеют делать фонематический анализ".

— "Дети пишут грамотно?"

— "Да, но не умеют делать фонематический анализ".

— "Если они бегло читают и пишут грамотно, зачем им фонематический анализ?"

На последний вопрос учителя отвечают ссылками на программу, которая этого требует. Если в первом классе бегло читающие дети усердствуют в освоении фонематического анализа, слуховой образ слова начинает вытеснять зрительный его образ, и письмо становится менее грамотным. Я не против того, чтобы учащиеся знали, что такое фонема и могли сделать фонетический разбор слова.

По старым программам их этому обучали в 5-6 классах, и они овладевали основами теоретической лингвистики, сохраняя при этом грамотное письмо.

Какие же рекомендации дают психологи родителям, которые готовят своих детей к школе и хотят научить их читать?

Естественно, рекомендуют развивать фонематический слух.

Е.А. Бугрименко и Г.А. Цукерман, авторы многих известных пособий, подчеркивают, что:

"начинать обучение грамоте с букв опасно" (2 с. 6),          !!!!!!!!!!!!!!!!!

"знакомству и работе ребенка с буквами должен предшествовать добуквенный, чисто звуковой период обучения" (2 с. 7).           !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ими разработано и предложено много игр и упражнений на определение первого и последнего звука в слове, различение твердого и мягкого звуков, выделение ударного гласного звука, проведение полного звукового анализа слова, которые широко используются в дошкольном и начальном школьном обучении.

В предлагаемых ими играх-упражнениях на "МА" начинаются не только слова машина, матрешка, но и мочалка, морковка, а на "СА" начинается слово собака (2 с. 54). Первый звук в слове эскимо — "И", а в слове вторник — "Ф". В словах НОС и НЕС различаются именно первые звуки(твердый и мягкий Н), а вторые гласные звуки одинаковы (О) (2 с. 36). Ударный гласный звук "О" следует выделять не только в словах корова, конь, овцы, но и в словах теленок, козленок. В словах конфета и орехи — ударный звук "Э", в слове изюм — "У", а в слове инжир — "Ы" (2 с. 21).

Ребенок должен научиться правильно слышать звуки в словах: (ЙЭ)ЛЬ, (ЙО)ЛКА, (ЙУ)БКА, (ЙА)КОРЬ, так как не существует звуков Е, Ю, Я.

Ребенка рекомендуется знакомить с буквами только после того, как он научится легко выделять звуки в любых предлагаемых ему словах.

Как Вы думаете, как будут писать дети после подобных упражнений?

Естественно, они будут писать так, как слышат. Когда дети, не видя букв, долго (1-2 года) работают со звуковым составом слова, у них формируется слуховая доминанта: звуковой образ слова становится для них главным, "первичным", а буквы, которые они начинают впоследствии использовать для записи слов — вторичны.

Могу привести реальный тому пример из школьной жизни. Когда учительница в 1-ом классе рассказала ребятам про букву "а", написала ее на доске и спросила, какое слово на букву "а" они знают, то услышала от детей — "агурец". Даже выучивая в школе правила, они продолжают писать неграмотно, так как им просто не приходит в голову проверять написание привычно звучащих слов.

Е.А. Бугрименко и Г.А. Цукерман отмечают, что:

В первых детских письменах обязательно будут расхождения с орфографическими нормами. Раннее письмо детей, хорошо чувствующих звуковой состав слова, более всего напоминает транскрипции".

 

"Постарайтесь пока не обращать внимания на орфографические ошибки, более того — радуйтесь, если ребенок точно воспроизводит звучание слова и пишет, например, "што" и "песьня". Это свидетельствует не о безграмотности, а об отличном фонематическом слухе" (2 с. 51).  !!!!!!!!!

"Для вашего ребенка еще не пришла пора заняться орфографией. Пока что он имеет право (!!!!!!!!!) писать так, как слышит (вы сами научили его хорошо слушать звучание слова). И если он написал НОШ (вместо НОЖ) и САБАКА (вместо СОБАКА), не спешите обрушивать на него всю орфографическую премудрость: большинства объяснений он еще не поймет, но начнет чувствовать себя крайне неуверенно при записи слов" (2 с. 65).    !!!!!!!!!!

Если родители следуют этим рекомендациям, и ребенок продолжает писать так, как слышит, то у него формируется и зрительно-двигательный неграмотный образ слова. Чем чаще он так пишет и видит эту неграмотную запись, тем привычнее она воспринимается, закрепляется и в дальнейшем воспроизводится автоматически. Выученные впоследствии правила никак не влияют на привычную неграмотную форму записи.

Слуховая доминанта приводит к вполне предсказуемым ошибкам. Естественно, дети пропускают буквы, когда им встречается стечение согласных, т.е. пишут так, как произносят, например, "лесница" (вместо "лестница") и прочее. Предлоги у них обычно сливаются со словами, поскольку именно так они говорят, например, "во кно" (вместо "в окно"), "фки но" (вместо "в кино"). Поскольку нет звуков Я, Ё, Е, Ю, то дети пишут "йожик", "йащик", "зельоный", "йула" и пр. Глухие и звонкие согласные они тоже пишут в соответствии с тем, как в каждом конкретном случае слышится, а именно: "флак" и "флаги", "дуп" и "на дубе". И чем чаще они так пишут, тем прочнее закрепляются и автоматизируются неграмотные варианты написания. Любой учитель русского языка может привести еще много интересных примеров из школьных тетрадей. Трудно согласиться с Е.А. Бугрименко и Г.А. Цукерман, что "ведя ребенка от звуков к их буквенным обозначениям, взрослый выбирает для малыша наиболее легкий, естественный путь введения в письменность" (2 с. 42).

Сегодня все эти особенности неграмотного письма принято квалифицировать как логопедические ошибки, а ребенка, который их допускает, отправлять к логопеду на коррекционные занятия.

На самом деле, суть проблемы состоит в том, что мы сначала обучаем детей писать так, как они слышат, а потом пытаемся бороться с тем, чему научили. До конца 80-х годов прошлого века мало кто слышал о логопедах. Изредка они появлялись в детских садах, проверяли особенности произношения и учили детей правильно выговаривать слова. В школах они не работали, дети и без них успешно осваивали грамоту.

Ситуация изменилась после того, как начальная школа перешла на новую программу по русскому языку. Сегодня, несмотря на различие авторов и кажущееся обилие учебников, основу любой программы составляет метод фонематического анализа речи. Фактически — программа одна и дефекты обучения везде одинаковы. И в каждой школе теперь есть логопед, и работы у него исключительно много. Можно сказать, что работа современного логопеда заключается в том, чтобы исправлять неграмотность, которая формируется у учащихся под влиянием рекомендуемого педагогами и психологами дошкольного обучения и программ начальной школы. Естественно, логопеды к этому не готовы, но они работают много и делают, что могут, но радикально выправить ситуацию они не в состоянии.

Если логопеды усердно занимаются формированием фонематического слуха, то неграмотность ребенка только закрепляется.

Что же обычно предлагают психологи в помощь учителям и неграмотным учащимся? Можно взять для примера пользующееся популярностью у психологов и педагогов трижды переизданное пособие Н.П. Локаловой (3). Неграмотность учащихся, ошибки, связанные с заменой, пропуском, недописанием букв, слогов, она объясняет, естественно, недоразвитием фонетико-фонематического и звуко-буквенного анализа (3 с. 14). Для развития фонетико-фонематического и звуко-буквенного анализа она предлагает стандартные упражнения на опознание отдельных звуков в словах, на звуковой анализ слов с использованием фишек трех цветов (красные — для обозначения гласных звуков, синие — для твердых согласных звуков, зеленые — для мягких согласных звуков), задания на различение слов, близких по звуковому составу (крыша — крыса, булка — белка, день — тень); игры на словообразование с заменой и перестановкой звуков в исходных словах (3 с 61-62). Все эти упражнения, естественно, укрепляют слуховую доминанту, и если родители параллельно не нанимают для ребенка репетитора по русскому языку, положительных сдвигов не будет.

Н.П. Локаловой предлагаются упражнения для ликвидации и конкретных ошибок, что подкупает учителей. Например, дети не пишут в словах мягкий знак (пишут "василки" вместо "васильки", "кон" вместо "конь" и пр.). Н.П. Локалова объясняет это как недостатками в развитии фонетико-фонематического анализа, так и неразвитостью умения дифференцировать мышечные усилия (3 с 15). Для развития фонетико-фонематического анализа она предлагает выше приведенные упражнения, а для развития дифференцировки мышечного усилия — следующее: "На листе бумаги в широкую линейку (поля обязательно справа) ученику предлагается писать палочки и черточки между ними следующим образом: I-II-III-I-II-III-... Выполняя задания, ученик должен соблюдать следующие правила: 1) писать палочки и черточки в заданной последовательности; 2) правильно переносить системы знаков с одной строки на другую (не начинать обязательно каждую новую строку с одной палочки и не разрывая системы из двух и трех палочек при переходе на новую строку); 3) не писать на полях; 4) писать палочки и черточки не на каждой строке, а через строку. Время выполнения — 10-15 минут" (3 с. 50).

Кроме этого упражнения Н.П. Локалова она предлагает:

    Вырезание ножницами по контуру изображений разной степени сложности.
    Складывание рисунков-узоров из мелких предметов в ячейки.
    Рисование кругов, овала и других фигур.
    Выполнение гимнастических упражнений.
    Использование подвижных игр.
    Выполнение упражнений на прием мяча на коротком расстоянии.
    Выполнение гимнастики пальцев рук.
    Нанизывание бусинок на длинную нитку.
    Раскрашивание картинок карандашом с разной степенью нажима.
    (3 с. 68)

Работы для ребенка придумано много, потратит он на нее уйму времени, только грамотней он от этого не станет.

Почему же дети не пишут мягкий знак? Во многом благодаря именно звуковому анализу слов и играм, которые рекомендованы Е.А. Бугрименко и Г.А. Цукерман, например, таким, когда детям предлагается поселить кого-то (зверей, птиц, детей и т.п.) в домике. Эти игры пользуются популярностью и в детских садах, и в начальной школе и основаны на подсчете звуков в слове. Для обозначения звуков ребенку предлагается использовать фишки: красную — для гласных звуков, синюю — для твердых согласных звуков, а зеленую — для мягких. Например, рисуется домик, в основании которого четыре клетки. Ребенка спрашивают: "Кто в этом домике живет: курица, петух, гусь или утка?" Правильный ответ "утка", т.к. это слово состоит из четырех звуков: гласный, твердый согласный, твердый согласный и гласный звуки. Выкладываются красная, синяя, синяя и красная фишки. Курица и петух не могут жить в этом домике, так как в этих словах звуков больше, чем четыре. Но и гусь в этом домике не живет, так как это слово состоит всего из трех звуков: твердый согласный, гласный и мягкий согласный звуки (2 с. 23). Слово "гусь" выкладывается из трех фишек: синей, красной и зеленой.

Именно после таких упражнений дети мягкий знак не пишут никогда.

Если же учительница пытается выяснить у ученика (как я наблюдала недавно в одной из школ Санкт-Петербурга), какая буква стоит на конце слова, изображенного им как "ден" (вместо "день"), он заявляет — зеленая.

Традиционным стало выделение невнимательности в качестве основной из причин неграмотного письма. С позиций здравого смысла это представляется очевидным. Соответственно, предлагается масса упражнений на тренировку внимания. Однако моя более чем 20-летняя практика работы в школах показывает, что подобные умозаключения не вполне корректны. Сама по себе тренировка внимания, безусловно, полезна, но этого недостаточно для того, чтобы дети писали грамотно. Мои исследования (что отражено в публикациях) показывают, что и при высоком уровне произвольного внимания многие учащиеся и начальных, и старших классов пишут неграмотно. И, напротив, детей, страдающих легкими функциональными нарушениями в работе мозга (ММД), или, как принято по современной терминологии, с синдромом дефицита внимания и гиперактивностью (СДВГ), можно научить писать грамотно и не допускать ошибок по невнимательности. Даже в тех случаях, когда не удается вылечить само заболевание, можно (именно этим я и занимаюсь) заменить оперативный контроль логическим программированием, и дети пишут грамотно, не допуская ошибок, несмотря на диагноз СДВГ.

Для объяснения безграмотного письма современные педагоги и психологи выдвигают и новую причину — "неразвитость орфографической зоркости" (1 с. 10). Они полагают, что дети просто не видят ошибок, и надо развивать зрительный анализ.

Для этого А.Ф. Ануфриев и С.Н. Костромина предлагают детям:

дорисовать картинки, используя имеющиеся детали и оси симметрии; построить из кубиков фигуры по нарисованному образцу; решить известные задачки на креативность, перекладывая спички; группировать геометрические фигуры; выполнить четыре задания из 7-го субтеста и два задания из 8-го субтеста теста Амтхауэра (1 с. 188-206).

Во-первых, этих заданий явно недостаточно для развития чего бы то ни было, и, во-вторых, они никак не повлияют на неграмотное письмо. Я не раз консультировала в школах с углубленным преподаванием математики. Многие учащиеся математических классов, несмотря на высоко развитое зрительное мышление (легко выполняли задания 7 и 8 субтестов теста Амтхауэра, матриц Равенна и пр.), пишут неграмотно.

Ликвидацией неграмотности приходилось заниматься с использованием метода В.В. Репкина, таблиц Н.А. Зайцева и специально разработанных упражнений, содержащих примеры-ловушки для уточнения зоны применения правил.

Естественно, школьники с более высоким общим интеллектом и развитым зрительным мышлением, по сравнению с менее интеллектуально развитыми одногодками, быстрее осваивались с таблицами Н.А. Зайцева, повторяли и систематизировали правила русского языка, перестраивались при письме на логико-визуальный контроль.

Однако само по себе наличие высоко развитого зрительного мышления оказывалось недостаточным для формирования "орфографической зоркости" учащихся. Требовалась специальная работа по преобразованию слуховой доминанты в зрительно-логическую доминанту и преодолению инерции, автоматизмов неграмотного письма.

Надо, наконец, признать, что у нас не все в порядке с самим методом обучения. И это первая и основная причина неграмотности современных школьников.

Но существует и вторая причина неграмотного письма — это неполноценный навык чтения. Если ориентироваться на педагогическую оценку техники чтения школьников, то особой проблемы не отмечается. Да, многие дети читают медленнее, чем следовало бы. И тут психологами предлагается множество упражнений для ускорения этого процесса: тренировка артикуляции, расширение поля восприятия, чтение на скорость разнообразных буквосочетаний и др. Предлагается и "принудительное" чтение с движущейся с определенной скоростью по строчке рамкой, которая закрывает прочитанные слова, чтобы ребенок не смог к ним вернуться. Озвучил, и иди дальше. Можно спросить, при чем тут скорость? Дело в том, что по современным требованиям к качеству навыка чтения — это первый и главный критерий, далее оценивается — выразительность и безошибочность, пониманию текста при педагогической проверке отводится 4-е место. Считается, если ребенок быстро вслух прочитывает текст, то все в порядке.

Методисты, разработавшие критерии оценки навыка чтения, возможно, не подозревали, что озвучивание и осмысливание — две независимые операции, которые не слиты даже у бегло читающего взрослого человека. Мы специально проводили эксперименты, предлагая взрослым людям громко, выразительно читать газетные статьи или научные доклады, а потом просили изложить суть того, что они прочли. Все испытывали серьезные затруднения с воспроизведением основного смысла. Когда они аналогичные тексты читали молча, глазами, то никаких затруднений в выделении основных смысловых моментов не возникало.

Когда детей на начальном этапе формирования навыка чтения заставляют читать громко вслух и акцент делается на скорости, то тем самым тренируется только операция озвучивания текста, но осложняется его понимание. Любой ребенок скажет, что читать молча проще, но детям этого делать не дают.

В итоге нередко происходит полное расщепление операций: дети обучаются бегло озвучивать тексты, абсолютно не понимая того, что они читают. При этом педагогическую проверку техники чтения учащиеся проходят без труда, и считается, что читать они умеют. Мы проводили специальные эксперименты, предлагая учащимся в конце 1-го класса и во 2-м классе, успешно сдавшим технику чтения, прочесть вслух два предложения из рассказа "Рябчонок" Е. Чарушина, входящего в серию рассказов про щенка Томку. В тексте шла речь о рябенькой курочке с хохолком на голове, а на иллюстрации к рассказу был нарисован щенок. Все учащиеся легко громко прочитывали эти два предложения, а на вопрос: "Про кого говорится в тексте?", — уверенно отвечали — "про собачку". Более того, мы просили детей пересказать прочитанный ими текст, и задавали тот же вопрос. Дети легко повторяли близко к тексту, почти наизусть эти два предложения и отвечали, что там говорится про собачку.

Е.А. Бугрименко и Г.А. Цукерман уверяют нас, что:

"чтение есть ни что иное, как "озвучивание" графических значков" (2 с. 37).  !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

"После того как ребенок научился сливать любую согласную букву с любой гласной, он освоил основной принцип чтения. Он научился читать" (2 с. 56).

К сожалению, данные авторы, также многие педагоги и психологи, которые с ними согласны, заблуждаются.

В этом случае ребенок обучается озвучивать, но не читать.

Чтение — это перевод графических символов в смыслы.

Беглое чтение — это не быстрое озвучивание, это — быстрое понимание. Качество навыка чтения надо оценивать в соответствии с тем, что является смысловой единицей восприятия текста.

Мною разработан тест, давно опубликованный и достаточно широко применяемый сегодня психологами, который позволяет определить смысловую единицу восприятия текста.

О полноценном беглом чтении мы можем говорить только тогда, когда смысловой единицей восприятия текста является целое предложение.

В этом случае, читая, ребенок сразу схватывает смысл целого предложения и легко понимает любые тексты. Таких детей можно обучить грамотному письму, но в начальной школе их не более 2-4 человек на класс. В качестве смысловой единицы восприятия текста может выступать словосочетание. В этом случае смысл предложения понимается не сразу, а как бы складывается из двух-трех кусков, и навык чтения уже неполноценен. Просто построенные тексты на знакомые темы дети понимать могут. Однако длинные, стилистически усложненные предложения, характерные для литературных произведений, понимаются с трудом, частично и искаженно.

Мысленные метания героев и философские рассуждения оказываются совсем непонятными. Более 60 % учащихся оканчивают школу, имея неполноценный навык чтения. Серьезную литературу они не читают. Диктанты некоторые из них еще написать могут, но сочинения они не могут писать совсем. Для их сочинений характерно лингвистически неграмотное построение фраз, ошибки согласования слов в предложении и, естественно, стандартные орфографические ошибки. Однако для большинства учащихся начальных классов характерен еще более убогий навык чтения, когда смысловой единицей восприятия текста является отдельное слово (или его части).

Фиксируя отдельные комплексы букв, такой ученик может "увидеть" и произнести совсем не то слово, которое написано, и не заметить этого. Только когда он читает очень медленно и молча, то может точно воспринять смысл слова. Однако при этом ему трудно схватывать смысл предложения, т.к. подробно разбирая слова, он затрудняется в удержании их в памяти. Дойдя до конца предложения, он не помнит, с чего оно начиналось, и в целом не понимает того, что читает.

С такими детьми много работают психологи и логопеды, тренируя у ребенка скорость и безошибочность озвучивания. Прогресс в озвучивании достигается, но при этом ребенок полностью оставляет попытки понимать что-либо при чтении. Успешно пройдя педагогическую проверку техники чтения, такие дети не читают не только книг, но и тексты в учебниках, поскольку не понимают.

Письмо бывает настолько неграмотно, что ребенок получает диагноз "дисграфия".

Такие дети допускают множество самых невероятных ошибок даже при списывании текстов, а диктанты, изложения и сочинения совсем писать не могут. В 4-5 классах таких детей более 30 %. Если родители проявляют озабоченность, то ребенка удается научить чтению и относительно грамотному письму. Но в большинстве случаев такие учащиеся либо переводятся в классы компенсирующего обучения (в которых от учеников уже ничего не ожидается), либо через пару лет совсем выбывают из школы.

2007 год объявлен годом русского языка. Может быть, наконец, что-то изменится к лучшему в нашей системе образования и психологической помощи детям в освоении грамоты?!

Литература:

    Ануфриев А.Ф., Костромина С.Н. Как преодолеть трудности в обучении детей. М., 2000.

    Бугрименко Е.А., Цукерман Г.А. Учимся читать и писать. М., 1994.

    Локалова Н.П. Как помочь слабоуспевающему школьнику. М.,2001.

    Сметанникова Н.Н. Стратегиальный подход к обучению чтению. М., 2005.

опубликовано в "Национальном психологическом журнале" № 1(2), 2007 год.

ДОПОЛНЕНИЯ К СТАТЬЕ

Источник информации - http://www.uznai-pravdu.com/viewtopic.php?f=32&t=1799&sid=ba1b9cee679d03101edf94d55662a606 

Цитата:

 Детская азбука

Меня всегда интересовало, кто пишет детские азбуки, буквари, наборы букв для детей и прочие подобные вещи?

... Если взять детские азбуки или наборы букв для изучения, то мы увидим полную безалаберность тех, кто составлял это дело. Они забывают ( а может умышленно?) о традиционалистском принципе русского языка и лепят картинки рядом с буквами как попало, совершенно не обращая внимания на то, как в действительности произносится то, что нарисовано на картинке.

Пример простейший. Буква «О» в русском языке в предударной позиции всегда читается как [а] — речь идёт о литературной произносительной норме. Это знает любой образованный человек (иной иногда просто не обращает внимания, но знает точно). Само собой, что слова...

 

 

МУМИ ДОЛ

Форум естественного родительства и образа жизни

Фонетический разбор... ЧТО ЗА ХРЕНЬ?!!

Источник информации - http://forum.omama.ru/viewtopic.php?f=60&t=33963

 

Модераторы: Frankenstein's Bride, МИА, Славяна

 

Фонетический разбор... ЧТО ЗА ХРЕНЬ?!!

 Диез » Ср 03 окт 2012, 14:21

А есть у нас школы, где языковый анализ не навязывают. А то у нас первые звоночки пошли... я в ужасе...
Мне не приходят уведомления с форума, почему-то только о ЛС, если в какой-то темке я не отвечаю, значит я забыла просмотреть темку, так что ко мне лучше через ЛС.

Сообщение Poem » Ср 03 окт 2012, 14:29

Диез писал(а):А то у нас первые звоночки пошли... я в ужасе...

подробнее раскажешь? что тут такого?...
правда, мне в школе он не нравился. Учителя заставляли писать транскрипцию звуков так, как я их не проихношу в тех или иных чсловах, и меня это раздражало.


 kasi » Ср 03 окт 2012, 17:57

Poem писал(а):правда, мне в школе он не нравился. Учителя заставляли писать транскрипцию звуков так, как я их не проихношу в тех или иных чсловах, и меня это раздражало.


Раньше это было в 5-м классе, а сейчас с подготовки к школе мозги пудрят.

 

Сообщение Рина » Ср 03 окт 2012, 18:04
а напомните что ужасного в этом звуковом разборе?? я его хорошо помню со школы и не понимаю чему он мешает 

Сообщение Свет-лана » Ср 03 окт 2012, 18:09

Мешает писать потом правильно. Пишут - как слышат.

Сообщение AN! » Ср 03 окт 2012, 18:45

Вот-вот, мой упорно писал сенЬтябрь. Слышится ведь так.
 
Сообщение kasi » Ср 03 окт 2012, 19:24
Рина писал(а):а напомните что ужасного в этом звуковом разборе?? я его хорошо помню со школы и не понимаю чему он мешает 


http://child-psy.livejournal.com/108315.html


"Сложность заключается в том, что в русском языке нет взаимно однозначного соответствия между звучанием и написанием слов. При этом известно, что писать надо не так как слышится, а в соответствии с принятой графикой изображения и правилами написания. Учебные программы начальной школы до середины 80-х годов прошлого века строго следовали этому принципу: детей сначала знакомили с буквами и правилами, по которым из них складываются слова и далее — с правилами построения предложений и написания текстов. Зрительный метод обучения был нацелен на то, чтобы дети привыкали писать так, как видели, а не так, как слышали. Чтению учили так же наглядно, посредством составления из букв слогов и слов, и далее составлению из слов предложений. В результате, подавляющее большинство учащихся выпускных классов обычных общеобразовательных школ писало экзаменационное сочинение, делая на 10 страниц текста не более 2-4 ошибок. (Сегодня таких результатов достигают отдельные учащиеся гимназий, а про общеобразовательные школы и вообще говорить не приходится.) Однако этот метод обучения был признан неправильным, и были разработаны учебные программы, в основу которых был положен звуковой анализ речи."

 

Сообщение Вита » Ср 03 окт 2012, 19:27

Что-то я не вижу, чтобы у нас сначала был звуковой анализ, а потом чтение и написание. Все равно ж сначала читать учатся, а потом писать.
 

Сообщение Рина » Ср 03 окт 2012, 21:33

kasi
торможу я  ниче не поняла 
я вот пишу довольно грамотно, на компе могу ошибаться, а когда от руки - практически нет (механическая память)
вот для меня это всегда были просто 2 разных процесса, надо только понять принцип каждого и все!
писать без ошибок помогает чтение, много читать + можно в тексте любом выискивать слова на заданную орфограмму. разбор только 1 год учат, а правильно писать - всю школу.
я могу ошибаться, но мне иногда кажется, что некоторые вещи из разряда ужас-ужас современного образования несколько преувеличены
 

 

Сообщение Диез » Ср 03 окт 2012, 21:44

Так... Пишу. Я искренне надеюсь, что эта сволочь, которая это придумала бедет гореть в гиенне огненной. Во-первых эти йожики донельзя засирают и без того перегруженный мозг, во вторых, когда ты хотябы раз видишь как в книжке написано жывот и йама, все! На подкорку записалось, что визуально подобное сочетание может быть, и если раньше, когда я училась в школе мы этого ужаса даже в глаза не видели, то теперь в учебнике за каким-то хреном на каждом шагу камышы и йуркие йожики, и мой ребенок, с абсолютной врожденной грамотностью, который интуитивно ставил запятые и писаль "видишь" с мягким знаком, на вопрос почему? Сказал, не знаю, мне кажется так должно быть, написал в тетрадке слово йахта, НАХРЕНА!!!!!!!!! Ему бы в голову это не пришло бы, писал бы как киска эту яхту!!!! Я в отчаянии, абсолютно ненужный и вредный засер мозга. Потому и вопию, есть ли еще школы без этого говна?????
 

Сообщение Рина » Ср 03 окт 2012, 21:56

Ир, чувствуется наболело 
видимо я с таким не встречалась, да и пишет моя дама отнюдь не как твой, у нас было и жывот, и чящя еще до всяких разборов  мож просто учителя объяснять не умеют 

хотя конечно йяхта это круть, даже не думала про такое

блин, ну ведь у нас у всех тоже это было в программе и ничего. НИКТО не писал йожиков и проч. ЧТО ИЗМЕНИЛОСЬ??
 

Сообщение Poem » Ср 03 окт 2012, 22:00

ой, мама... вот мне бы никогда не пришлось транскрипцию разложить как "Йахта", я так не говорю, а говорю нормально, так, как пишется.

Сообщение Вся такая воздушная » Ср 03 окт 2012, 22:01

Диез

выпала в осадок...
мои такого не видели - у нас учителя старой закалки или выкинули сами этот бред или в программе Россия этого нет.
Бороться с этим только всеобщим бунтом или уходить в несознанку - ну накатать письмо директору и посадить детя дома пока этот бред не закончиться.

Сообщение ВЕРА » Ср 03 окт 2012, 22:01

Диез, я с тобой! Я тоже офигиваю от этого фонетического разбора))) дети ещё не научились писать толком, а им уже вдолбили "как слышится так и пишется" , ну уроды, что сказать! А потом удивляются, куда грамотность подевалась.
 

Сообщение ВЕРА » Ср 03 окт 2012, 22:02

Этот бред у их не заканчивается вплоть до сдачи ГИА в 4 классе.
 

Сообщение Рина » Ср 03 окт 2012, 22:11

 

ну так транскрибируют буквы Я, Е,Ё,Ю - как ЙА,ЙЭ и тп
мы в школе помню записывали в столбик Я - Й и тогда не виделось это вместе. а в каком классе хоть проходят такой анализ?
А еще подумалось: сейчас у детей слишком много всяких развлекух - комп, тв, псп всякие  доля именно чтения меньше в разы по сравнению с нашим детством, вот и пишут хуже. тужа же еще то, что все очень мало от руки пишут, а ведь набрать смс и написать слово - это вообще не одно и то же!! набрать можно любую комбинацию и взгляд это не цепляет  механическая память практически отсутствует
 
Сообщение Рина » Ср 03 окт 2012, 22:14
Вся такая воздушная писал(а):Диез
выпала в осадок...
мои такого не видели - у нас учителя старой закалки или выкинули сами этот бред или в программе Россия этого нет.

да всегда был этот анализ, ну в 80 точно и позже племянница училась, я с ней как раз занималась по русскому может его не было столько (не знаю сколько сейчас), но был просто как один из видов анализа слова.
 

 

Сообщение Диез » Ср 03 окт 2012, 22:21

Катя, он был этот анализ в классе пятом или четвертом наверное, как некий пример, как параграф, а это каааждый день. каждый!!!! Может у нас еще учебник усугублен? Не знаю, но это п-ц!
 
Сообщение Серебрина из Арконы » Ср 03 окт 2012, 22:25
на каждом шагу камышы и йуркие йожики
а-а-а :ugeek: валяюсь)))

у нас в 5 или позже классе была эта транскрипция, мне нравились эти задания, но в одно слово не писалась, а как-то в столбик, поэтому не так наглядно было и не засирало мозг.
 

СообщениеБегущая вода » Ср 03 окт 2012, 22:35

Диез

вот я тихо радуюсь, что мой дома учится.
Я просто проматываю эту хрень и всё.
Поделали немножко для аттестации один раз. Но кстати на аттестации она просила поделить на гласные-согласные-твердые-мягкие-ударные-безударные-глухие-звонкие звуки, а писать йожыков не просила ни разу.
 
http://forum.omama.ru/viewtopic.php?f=60&t=33963&start=20

Фонетический разбор... ЧТО ЗА ХРЕНЬ?!!

Модераторы: Frankenstein's Bride, МИА, Славяна

 

Рина » Ср 03 окт 2012, 22:37

Диез писал(а):Катя, он был этот аназиз в классе пятом или четвертом наверное, как некий пример, как параграф, а это каааждый день. каждый!!!! Может у нас еще учебник усугублен? Не знаю, но это п-ц!

Ир, а какая программа? у нас Школа 2100, не видела такого там
 

Сообщение Вита » Ср 03 окт 2012, 22:51

Диез,
Ир, у нас Климанова - нет такого тоже вроде пока 
 

Сообщение Poem » Ср 03 окт 2012, 23:17

Рина писал(а): набрать смс и написать слово - это вообще не одно и то же!!

у меня брат стал более грамотно писать благодаря смс и т9  Дело в том, что опорные конспекты и правила по русскому языку он всегда сдавал на отлично, а диктанты и практику - никак не мог. Не получалось унего применять. А вот с т9 научился, и теперь и рукой намного грамотнее пишет:))
Сообщение Лина » Ср 03 окт 2012, 23:46
ваще :o у нас школа России нет такого,вроде всё по старинке.

Сообщение Poem » Ср 03 окт 2012, 23:58

Лина, да нет... действительно рано транскрипцииписать стали. во втором классе уже... раньше мы это где-то в пятом делали и недолго - пару уроков.

Сообщение Лина » Чт 04 окт 2012, 01:39

ну так у Диез то не в пятом...пока такого не видела у дочери,она во втором классе.

Сообщение Свет-лана » Чт 04 окт 2012, 06:32

Первый класс, программа "Школа России" (традиционка т.е.). Эту фонетическую хрень в квадратных скобочках в тетради у дочери уже видела. У нас абсолютно точно эта тема была не раньше 5 класса (почему-то кажется, что в 6).

Сообщение Makondo » Чт 04 окт 2012, 06:57

У сына учебники Желтковской, в них нет такого ужаса. Сейчас, в начале третьего класса была тема фонетический разбор, расписывали слова в столбик по звукам и их характеристикам. Как мы в детстве.

А кто автор учебников с "жывотаме"?


Сообщение ВЕРА » Чт 04 окт 2012, 07:07

Рина писал(а): у нас Школа 2100, не видела такого там
А что вы там видите вообще в этих учебниках? Бунеевы, да? Хрень та ещё. У нас такая программа. Фонетический с первого класса.

Сообщение ВЕРА » Чт 04 окт 2012, 07:08

Тут мне пришло в голову, что фонетический разбор не от программы зависит, а от требований общих для всей началки.

Сообщение Рина » Чт 04 окт 2012, 07:35

ВЕРА писал(а):
Рина писал(а): у нас Школа 2100, не видела такого там


А что вы там видите вообще в этих учебниках? Бунеевы, да? Хрень та ещё. У нас такая программа. Фонетический с первого класса.
серьезно? надо еще раз глянуть
просто дочь вообще про этот разбор не говоррила, хотя уроки всегда при мне делает
может наша учительница сама его задвинула и не особо дает детям, спрошу

Сообщение mamantito » Чт 04 окт 2012, 08:40

Это общие требования для началки, у нас та же фигня в первом. Вот есть статья на эту тему http://khvorostin.com/news/negramotnost/ - очень грамотная тетенька пишет, я ее семинар слушала и ребенка на занятия к ней вожу. Единственное, что можно сделать - МНОГО читать, чтобы у ребенка все-таки в зрительной памяти отложились правильные варианты.

Сообщение Вита » Чт 04 окт 2012, 08:57

Что значит общие требования?
Если в учебнике и в рабочей тетради такого вообще нет! Не от себя же училка будет такие задания задавать - у нас все строго по учебнику и по тетради!
Так что это не у всех!
У нас программа ФГОС.

Сообщение ВЕРА » Чт 04 окт 2012, 09:12

Вита
Я не поняла, вы возмущаетесь что ли? ))))
Есть требования ГИА. Вот там и надо смотреть. Программа может быть любой.
 

Сообщение AN! » Чт 04 окт 2012, 09:17

У нас дети дети учаться по Занкову. Разбор тоже есть. В итоге у нас в 3м классе ЙЭЛЬ (ель) и сенЬтябрь. Есть ещё примеры, конечно, но это первое что в голову пришло. Хотя у нас учительница без особого фанатизма это давала. 1-2 слова на уроке и 1-2 разобрать дома. Они там ещё писали количество звуков и букв. Сейчас уже это не делают.
 
Сообщение Dosya » Чт 04 окт 2012, 09:22
AN! писал(а):У нас дети дети учаться по Занкову. Разбор тоже есть. В итоге у нас в 3м классе ЙЭЛЬ (ель) и сенЬтябрь. Есть ещё примеры, конечно, но это первое что в голову пришло. Хотя у нас учительница без особого фанатизма это давала. 1-2 слова на уроке и 1-2 разобрать дома. Они там ещё писали количество звуков и букв. Сейчас уже это не делают.

Точно так же. От учителя все зависит.

Сообщение ВЕРА » Чт 04 окт 2012, 09:28

И от ребёнка зависит. Это как импринтинг)))) у меня ребёнок импринтингует по полной))) потом надо много усилий, чтобы вывернуть на нужное направление)))).

Сообщение OlgaO » Чт 04 окт 2012, 09:35

Этому можно противопоставить чтение книжек нормальных, лучше не переводных(а то сейчас так переводят иногда - что аж читать не хочется).

А про звуки где-то я слышала какую-то теоретическую базу всего этого, зачем-то это все надо... Связано вроде бы с фонематическим слухом, т.е. способностью различать звуки. Некоторые дети их плохо различают - вот им и нужно учиться "слышать".
Мне тоже кажется, что этим можно в 5 классе заниматься, когда разбор слова - это просто упражнение, и все понимают, что так никто не пишет.

Сообщение Одуванчик » Чт 04 окт 2012, 09:52

Давайте тему про фонетику отделим а то потеряется

по существу вопроса
мы на СО, если будут требовать эту хрень (фонетический разбор), буду бодаться до последнего, но до 4 класса давать не собираюсь, а может и в 4 отбрыкаюсь

 

Re: Фонетический разбор... ЧТО ЗА ХРЕНЬ?!!

Сообщение Серебрина из Арконы » Чт 04 окт 2012, 11:40

не совсем в тему.
только в каком-то классе я узнала, что люди говорят соНце вместо соЛНце и не могла понять, чё от меня хочет училка, пытая, какая буква в этом слове не произносится  
я все произношу...

Re: Фонетический разбор... ЧТО ЗА ХРЕНЬ?!!

http://forum.omama.ru/viewtopic.php?f=60&t=33963&start=40

Сообщение ВЕРА » Чт 04 окт 2012, 12:38

 

mamantito
А что за тётенька, подробнее можно? 
 

Сообщение Диез » Чт 04 окт 2012, 13:02

У нас учебники Соловейчик-Кульменко, чтоб им пусто было! НАписано "образовательная программа Гармония".
МНе кажется от училки многое зависит, наша6 например не стала мозг им парить "слово обозначающее предмет" Они сразу называют это имененм существительным.

Вот задание из учебника - умом тронуться можно


Изображение
Сообщение Диез » Чт 04 окт 2012, 13:17

 

Изображение

Сообщение mamantito » Чт 04 окт 2012, 13:29

ВЕРА писал(а):mamantito
А что за тётенька, подробнее можно? 


Ясюкова Людмила Аполлоновна, психолог с большим стажем, разработчик методики по определению готовности к школе, ведет семинары по психологии в центре "Иматон, занятия с детьми по подготовке к школе и во время учебы в школе (сначала тестирут ребенка, а потом подбирает задания так, чтобы усилить слабые стороны). Но это все в Питере.

Ее статьи есть в интернете, некоторые очень интересные.


Сообщение Dosya » Чт 04 окт 2012, 13:44

Диез писал(а):Изображение

УЖАС   

Даже смысл слов не сразу понимаю 

Re: Фонетический разбор... ЧТО ЗА ХРЕНЬ?!!

Сообщение vinile » Чт 04 окт 2012, 13:57

офигеть
между прочим знакомые русские из эстонии так вот и пишут: йайтса, их русской грамматике не учили, а говорят нормально, писать вообще не могут
есть их тут у нас в финке и русские из россии удивляются почему те не учат детей русскому, оказалось, что просто сами не умеют, как они читают тоже непонятно
извините, что я о своем, так, для примера
сочувствую, что столкнулись с этой хренью
у нас 30 лет назад ниче такого не было, русский по-моему был оч легкий предмет, кроме сочинений
:)

Re: Фонетический разбор... ЧТО ЗА ХРЕНЬ?!!

Сообщение Ра-дуга » Чт 04 окт 2012, 14:07

Так интересно, зачем такое вообще придумали... Бред ведь. Не было такого, когда я училась.  В английском - да, была транскрипция, в русском - нет.
Прочитала статью. Ох.


Re: Фонетический разбор... ЧТО ЗА ХРЕНЬ?!!

Сообщение Вита » Чт 04 окт 2012, 14:31

да, ужас какой! 

У нас такое было, когда я в школе училась. Было это в класс 5-м, правда...
Но там мы в столбик звуки записывали. и это совсем не выглядело, как написанное слово!
Почему сейчас нельзя в столбик писать???

Re: Фонетический разбор... ЧТО ЗА ХРЕНЬ?!!

Сообщение nadeja » Чт 04 окт 2012, 15:33

В том и дело, что раньше писали в столбик. и не запоминался неправильный графический образ слова. Зачем сейчас в строчку? Не знаю.
 
Моя Маша дома учится, СО, мы без проблем объяснили учительнице на аттестации (программа Школа России), что разбор не учим пока, т к Маша и так может иногда йожик написать, при том, что транскрипии в глаза не видела. я сказала, мол, какие ей транскрипции, мы вообще карандашом пишем, чтоб сразу исправить без следа все ошибки и чтоб зрительно правильные написания запоминала. еще на компе печатать хорошо) тоже сразу все исправляется без следа.
Диез
Вы совершенно правы в своем возмущении! а что делать в рамках системы - не могу сказать.(( можно поговорить с учительницей, согласна ли она с Вами про эти транскрипции. и если да - предложить свести их к минимуму.. я как филолог не понимаю, зачем и для чего это дают детям в таком объеме в началке. это все легко бы легло на искушенный уже орфоргафически ум пятиклассников...
Может, хотя бы в столбик писать транскрипцию можно будет.

Re: Фонетический разбор... ЧТО ЗА ХРЕНЬ?!!

Сообщение OlgaO » Чт 04 окт 2012, 15:46

И правда, я даже сама не сразу поняла, что там написано 

А учебники Соловейчик хвалят, насколько я знаю.


Re: Фонетический разбор... ЧТО ЗА ХРЕНЬ?!!

Сообщение Poem » Чт 04 окт 2012, 21:36

Серебрина из Арконы писал(а):не совсем в тему.
только в каком-то классе я узнала, что люди говорят соНце вместо соЛНце и не могла понять, чё от меня хочет училка, пытая, какая буква в этом слове не произносится
я все произношу


  У меня были проблемы такие же. Я еще училке доказывала, что я так не говорю, как они от меня хотят добиться, и делала эти разборы "на отвалите", типа "сделаю, как ВАМ надо, тока отстаньте".

Но я тогда думала, что это для того, чтоб ученики поняли, что мы слышим и пишем слова по-разному, а если деткам с первого класса дают, то, это, кажется, совсем наоборот выглядит.

Re: Фонетический разбор... ЧТО ЗА ХРЕНЬ?!!

Сообщение Poem » Чт 04 окт 2012, 21:41

Диез писал(а):Вот задание из учебника - умом тронуться можно

ну, такой дуристики у нас не было... что это за обозначения вообще?...
Так программа меняется, потому что учителя, претендующие на всякие степени должны изобрести и внедрить, и доказать, что успешно свои собственные методики обучения... вот и страдают хренью.

Re: Фонетический разбор... ЧТО ЗА ХРЕНЬ?!!

 

Сообщение IrenaF » Чт 04 окт 2012, 21:42

Диез, понимаю возмущение. Я когда учила детей читать, начала с русского (английскому их в школе научили) накупила разных азбук и букварей, тоже некоторые новые показались совершенно непонятными даже мне, со всякими подобными квадратиками и т.п. так что в результате учили их читать "по старинке" просто по слогам.
А вообще, если честно, ненавидела предмет - русский язык даже в советской школе, писала тогда очень грамотно просто по визуальной памяти, а правила мне только мешали. 
Может договориться с учительницей как-то? Мама моя в свое время подружилась с учительницей сестры, сестра пошла в школу в 6 лет уже полностью грамотная, так что учительница просто давала ей на уроке отдельные задания и не мучала ее всякой ерундой.

Re: Фонетический разбор... ЧТО ЗА ХРЕНЬ?!!

Сообщение КаТюха » Чт 04 окт 2012, 22:12

Диез, у нас в школе всё один в один. (система Эльконина-Давыдова).

Сообщение nadeja » Пт 05 окт 2012, 00:59

Еще вариант предложила моя подруга, у нее сын тоже с врожденной грамотностью. правда, на семейном учится, 3 й класс. можно просто описать учительнице свое видение ( можно с цитатами, почему нелья этим только начавших писать детей путать) и если она не согласится - сазать, что в выборе между птерками по фонетич разбору и грамотным письмом вы выбираете грамотность, поэтому оазборы с ребенком делать не будете пинципиально, если очень надо- иногда будете в столик записывать звуки в слове, но не так, как в учебнике. почитайте эти стандарты, фгосы, там нет такого, что тот разбор как на скане из учебника единственно верый. потому что такого не может быть, все ж понимают, то записать можно по разному.
т е можно или мирно довориться с учителем, или не мирно) но портить ребенку врожденну грамотность - это не есть хорошо (чтоб не сказать недопустимо)
удачи вам, Диез!

.. прошу прощения, с телефона пишу, нереально исправить опечатки ( хотя надо бы, в таой то теме))
 
Сообщение ВЕРА » Пт 05 окт 2012, 06:23
Диез писал(а):
Вот задание из учебника - умом тронуться можно

Изображение


Само задание невозможно понять. Как вопрос звучит??? Это о чём вообще?
В какой колонке характеристика согласных как парных или не парных?

Это вообще по-русски надо так вопрос задавать? Я не могу понять о чём вопрос?

Re: Фонетический разбор... ЧТО ЗА ХРЕНЬ?!!

Сообщение Мила » Пт 05 окт 2012, 07:08

Это программа Гармония такая. Они это ещё с подготовки начинают учить.
Я как-то хотела своего старшего отдать на подготовку, так мне учительница рассказывала: "С теми, кто ходил на подготовку, мне гораздо легче, они уже в этих значках ориентируются".
Мне-то непонятно, но тем, кто эту программу составлял, видимо, известно, для чего это)))

Диез, я почитала всякие отзывы, как обычно, больше ругани, но встречаются и такие, что дети становятся грамотнее. Может, и есть в этом смысл, мне неизвестно, не изучала... Насчёт "йахты" могу заметить, что, когда дети рано начинают учить английский письменный (тоже моя головная боль, ну почему нельзя сначала только лексикой заниматься?!), то тоже путают в русском языке буквы, иногда пишут английские, и даже не сразу замечают. Но это проходит.

А ещё хочу сказать, что у меня в классе дети в глаза не видели этого разбора, а всё равно абсолютной грамотности нет(((

И, что интересно, раз мне родители пытались с жаром доказать, что разбор - это круто, и не зря же его придумали)))) Так что, товарищи родители, не угодишь вам)))

Согласна со всеми, что лучшее обучение грамотности - чтение. Но не все дети любят читать! И не только современные дети, мой муж, например, полюбил чтение лет в 30 только. А в детстве ему совсем другое было интересно.
 

Re: Фонетический разбор... ЧТО ЗА ХРЕНЬ?!!

Сообщение Танюшка (Master) » Пт 05 окт 2012, 09:42

МАМАДАРАГАЯ :x
я не думала, что транскрипция в ряд так кошмарно выглядит. Я тоже помню, в школе в столбик делали, и это воспринималось как... ну типа задача, анализ, а не как пример написания. Честно, это ужас какой-то. Мы на экстернате, я эту дрянь даже показывать ребенку не буду

 

Сообщение Frankenstein's Bride » Пт 05 окт 2012, 09:52

Мне кажется, что класса с 5-го это задания нормальные (и то не для всех). А вот в началке это вредно.

 

http://forum.omama.ru/viewtopic.php?f=60&t=33963&start=60

 

Фонетический разбор... ЧТО ЗА ХРЕНЬ?!!

http://forum.omama.ru/viewtopic.php?f=60&t=33963&start=60

Модераторы: Frankenstein's Bride, МИА, Славяна

 

Сообщение shrimati radharani » Пт 05 окт 2012, 10:29



Да ни в каком классе это не может быть полезно. Это же забивание головы хренью. Мы в четвертом. У нас сейчас морфологический разбор. Забавно как ребенок разбирая слово ветка, сказал, что она "одушевленное". Это же так естественно. Но по правилам принятым для изучения Русского языка - это не так. Ветка - не одушевленное. Хотя говорят в какой то стране одушевленным считается только мужчина от 18 до 60 лет. Так что нам еще повезло. Еще Оскар Уальд говорил (точно не помню), что учат очень многому, но никогда не научат тому, что действительно нужно. Потому что школа не для того, чтобы учить создана. Так что без претензий. :D Хотя морфологический разбор - это все то же забивание головы ерундой, лишь бы и правда чему нужному не научились.
 

Re: Фонетический разбор... ЧТО ЗА ХРЕНЬ?!!

Сообщение Frankenstein's Bride » Пт 05 окт 2012, 10:33

Для логиков и будущих математиков нормальные задания. Им это в кайф. Короче, мне нравилось такие задания в школе делать, у меня мозги любили. На грамотности это НИКАК не сказалось. Зато сейчас тоже секу некие вещи, которые другим трудны))) Поэтому понимаю, почему у Эльконина-Давыдова этого оч много.

Re: Фонетический разбор... ЧТО ЗА ХРЕНЬ?!!

Сообщение nadeja » Пт 05 окт 2012, 12:35

одушевленность - чисто грамматичесая категория, влияет на склонение, на падежные окончания, иногда никак не пересекается с категорией мышления - не языка!- живое-неживое. мне кажется, это намного проще ребенку объяснить) во многих языках, в англ вроде, в испанском, категории одушевленность нет, но ясное дело, что слова называют живые предметы и неживые. это разные вещи, в общем) 

Re: Фонетический разбор... ЧТО ЗА ХРЕНЬ?!!

Сообщение Poem » Пт 05 окт 2012, 16:36

nadeja писал(а):одушевленность - чисто грамматичесая категория, влияет на склонение, на падежные окончания

чего-то я не въехала :animals-cow: :)))... и каким образом оно влияет? пример можно?

Сообщение Оливия » Пт 05 окт 2012, 18:58

Свет-лана писал(а): Мешает писать потом правильно. Пишут - как слышат.


мне не мешал никогда.
Котлеты отдельно, мухи отдельно.
Грамотность прекрасно налаживается старым добрый способом- переписыванием Тургенева или еще каких классиков, прекрасно пишущих.

А вот что меня немножко подбесило из нынешней программы - так это алгоритмы письма.
Типа "ставим ручку в середину третьей клетки слева, ведем линию до первой трети первой клетки .." и т.д. и т.п.
Велят домашние задания выполнять, проговариваю эти дебильные алгоритмы.
Я их, конечно, в сад.
Впрочем, в домашнее задание вообще не вмешиваюсь.


Т.е., в процесс, который управляется не корой, а, подозреваю, подкоркой (всякие динамические стереотипы), усиленно вмешиваются именно интеллектом, корой.

 
Сообщение ВЕРА » Пт 05 окт 2012, 19:21
Yula писал(а):
Свет-лана писал(а): Мешает писать потом правильно. Пишут - как слышат.


мне не мешал никогда.
Котлеты отдельно, мухи отдельно.

Юль, что ты имеешь в виду? Ты учила с первого класса фонетический разбор? Или с 5 - го?

Я лично по своему ребёнку вижу, что он реально мешает грамотности.

Сообщение Оливия » Пт 05 окт 2012, 19:53

ВЕРА, С какого класса учила- не помню, честно говоря.
Но помню тетрадочки такие с бархатной бумагой и клеящимися знаками- это не фонетический разбор был? Это явно в начальных классах происходило.
А, кажется, морфологический :???:
Но вообще, мне кажется сейчас, правда, вполне по уму 7-летнему ребенку понять разницу между написанием и звучанием.
Какие-то французские слова попадались, не помню уж где- старший вполне себе усвоил, почему последние несколько согласных букв могут вообще не читаться.

 

Re: Фонетический разбор... ЧТО ЗА ХРЕНЬ?!!

Сообщение ВЕРА » Пт 05 окт 2012, 20:04

Я вот вижу корреляцию чёткую. Ребёнок шарашит как слышит всё, это первое что ей приходит в голову, и только потом начинает сомневаться.
У нас учительница Гюго, очень эмоциональная, ответственная, громкая, хорошо им фонетику вложила в уши, старалась)))).

Про значки в тетрадках не помню я такого, у нас наверное не было).

Сообщение nadeja » Пт 05 окт 2012, 21:42

Poem писал(а):
nadeja писал(а):одушевленность - чисто грамматичесая категория, влияет на склонение, на падежные окончания

чего-то я не въехала :animals-cow: :)))... и каким образом оно влияет? пример можно?

ай яй мне, это лексико-грамматическая категория, подзабыла термины без практики :oops:
вот тут подробно и доходчиво
http://teneta.rinet.ru/rus/me/morfol_op ... uneodu.htm
суть в том, что, как верно пишется в конце статьи, частенько языковое сознание колеблется, одушевленное нечто или нет.
не знаю, как это объясняетс в школном учебнике, цитату искала из вузовского гуглом, т к помню, что это. вузе было очень легко и прозрачно.
ставим слово в род падеж мн числа, если совпало с винительным, значит, одушевленное)) если не совпало (а значит, винительный равен именительному) - неодуш.
пример: нет домиков (род п) - вижу домики (вин п), слово домик неодуш.
нет котов- вижу котов, кот- одуш
нет веток - вижу ветки, неодуш.
а если для нас русский не родной, мы в обратном порядке идем. смотрим, ага, кот - одуш, значит вижу котов, одного кота ( а не вижу коты, один кот) :)

 

Re: Фонетический разбор... ЧТО ЗА ХРЕНЬ?!!

Сообщение shrimati radharani » Пт 05 окт 2012, 23:24

nadeja, а если для нас русский родной, то зачем это ребенку в четвертом классе? Людям, кот. язык решили подробно изучать в вузе можно дать, а ребенку в 4-ом классе - это забивание головы ерундой и больше ничего, к сожалению.

Сообщение Poem » Пт 05 окт 2012, 23:26

nadeja, ух-ты! у нас такого, реально, не было!

Re: Фонетический разбор... ЧТО ЗА ХРЕНЬ?!!

Сообщение Диез » Сб 06 окт 2012, 00:46

Юля, не, не то, я в первом классе всей дикости не просекла, но во втором реально ужаснулась, но у нас, эта гадина, Соловейчик, если вы не по ней учитесь - вам повезло :D
 

Сообщение Диез » Сб 06 окт 2012, 00:47

 

Зато у нас не было по линейкам топографии 

Re: Фонетический разбор... ЧТО ЗА ХРЕНЬ?!!

Сообщение nadeja » Сб 06 окт 2012, 01:49

топочего??

shrimati radharani
я думаю, это просто как часть информации о языке.. говорят детям, что у рус существительных есть род, собственность- нарицательность, склонение, одушевленность - постоянные категории не изменяемые, и есть число и падеж - изменяемые.

  В принципе, можно сказать, что хрень - любая тема из любой дисциплины ;) и я соглашусь. мотивация двигатель прогресса, если ре не интересно, он не поймет и не запомнит. у нас в 5 классе, вспомнила, эта тема прошла на ура, как и все прочие, т к учительница придумала и нарисовала с нами сказки про эти все категории. там чтото человечи- слова шли и встречали кого-то, и надо было сказать, кого они встречали.. это ж алгоритм, если - то, логическая задачка...

(Я не защищаю программу) я просто констатирую, что эта категория - не новомодная выдумка, я училась в школе в прошлом веке)) а вот фонетический разбор в началке в строчку - это новое, и я вижу от этого только вред.)
 
Re: Фонетический разбор... ЧТО ЗА ХРЕНЬ?!!

Сообщение Frankenstein's Bride » Сб 06 окт 2012, 01:54

А я просто балдею от этих языковых штучек и на олимпиады по русскому обожала ходить)
Если детки сильные в классе, то почему бы не дать такое вИдение?
 

Сообщение shrimati radharani » Сб 06 окт 2012, 19:46

nadeja, вот и мы рисуем глаголы, прилагательные, я схемки изображаю и сказки сказываем.;) Ребенок рад и счастлив, вот только я бы с ней другим занялась в это время. Да и не против я, если бы просто для информации, а надо же будет в конце четверти все это сдавать.

Frankenstein's Bride, когда нечем заняться, то можно и хренью этой, соглашусь. Наши уже давно забыли чем детям вообще надо заниматься, и что им радость приносит.

 

Re: Фонетический разбор... ЧТО ЗА ХРЕНЬ?!!

Сообщение Елена25 » Сб 06 окт 2012, 22:06

Интересно, а если вообще ничего этого не учить? Совсем. Никаких правил, что такое существительное-прилагательное, подлежащее-сказуемое, гласные-согласные, и так далее.
Просто читать. Просто писать. Как вы думаете, нормально всё будет? :)

Я о чём...
Понятно, что всё это нужно для школы. Для того, чтобы сдать экзамены, контрольные, аттестации.
А если ребенку российская школа не грозит? И просто нужно, чтобы читал и грамотно писал по-русски.
Можно обойтись вообще без всего этого? Чтобы не забивать голову ерундой, которую всё равно никто не помнит.

Re: Фонетический разбор... ЧТО ЗА ХРЕНЬ?!!

Сообщение Poem » Сб 06 окт 2012, 22:18

Елена25, тоже, как повезет. У меня брат книги с 5ти лет "глотал" и глотает, а с русским у него траблы. Конечно, сейчас большинство книг кое-как переведены и отредактированны но все равно.... Я вот тут, чтоб не растерять автоматизм, стала копирайтером за копьё:)). Заработок почти никакой, зато мозг наместо встает, вспоминаются принципы русского языка, и чутье оживляется.

Re: Фонетический разбор... ЧТО ЗА ХРЕНЬ?!!

Сообщение Елена25 » Сб 06 окт 2012, 22:25

Так наверно, надо не только читать, но и писать - чтоб автоматизм появился.
 

Сообщение Poem » Сб 06 окт 2012, 22:45

 

Елена25, стихи писал... сочинения.. Я вообще в классе (мы в одном учились) помогала всем, кроме него, чтоб "тупым не был" :ugeek: :D :mad: он до сих пор припоминать может :evil: :o

 

 

Фонетический разбор... ЧТО ЗА ХРЕНЬ?!!

http://forum.omama.ru/viewtopic.php?f=60&t=33963&start=80

Модераторы: Frankenstein's Bride, МИА, Славяна

Сообщение Елена25 » Сб 06 окт 2012, 23:03

 

Может, не просто писать надо, а еще и проверять написанное?
Сейчас это проще, можно наладить, чтобы сразу видно было, еще в процессе, что слово неправильно написано.


Что-то я не верю, что знание правил кому-то помогает писать правильно... Разве что в каких-то редких случаях. Типа -ться, -тся.

 

Сообщение Poem » Сб 06 окт 2012, 23:09
Елена25 писал(а):Что-то я не верю, что знание правил кому-то помогает писать правильно... Разве что в каких-то редких случаях. Типа -ться, -тся.


Да, вот про это я и говорил ранее насчет брата - правила-то он наизусть и от зубов знал. Писать ему как раз лучше помог т9 телефонный. там же если ошибку в наборе делаешь - белиберда получается:))


Re: Фонетический разбор... ЧТО ЗА ХРЕНЬ?!!

Сообщение Елена25 » Сб 06 окт 2012, 23:23

Poem писал(а):правила-то он наизусть и от зубов знал. Писать ему как раз лучше помог т9 телефонный. там же если ошибку в наборе делаешь - белиберда получается:))
Во! И я о том же! :)


Сообщение Диез » Сб 06 окт 2012, 23:46

 

У нас в школе девочка училась из очень простой семьи - , брат был унылый троечник и то с натягом, а у девочки была врожденная грамотность, и это было чудо, потому что девочка была - узбечка  ( я в Ташкенте училась)

Сообщение Елена25 » Вс 07 окт 2012, 00:22

Мне кажется, что врожденная грамотность = хорошая зрительная память на образы слов.

Когда сразу видишь, что слово "какое-то не такое", если оно написано неправильно.
 
Сообщение nadeja » Вт 09 окт 2012, 23:52
shrimati radharani писал(а):nadeja, вот и мы рисуем глаголы, прилагательные, я схемки изображаю и сказки сказываем.;) Ребенок рад и счастлив, вот только я бы с ней другим занялась в это время. Да и не против я, если бы просто для информации, а надо же будет в конце четверти все это сдавать.
Frankenstein's Bride, когда нечем заняться, то можно и хренью этой, соглашусь. Наши уже давно забыли чем детям вообще надо заниматься, и что им радость приносит.


  А почему решили каждую четверть аттестации? многие раз в год выбирают, вы так пробовали - не пошло? или не хотите раз в год? ( правильно я помню из другой темы, Ваша дочка на СО?)

Прямо грустно от последней фразы. или это не про Ваших детей, а "наши" в смысле в нашей стране?

Сообщение shrimati radharani » Чт 18 окт 2012, 19:07

nadeja, вы знаете очень хорошая мысль про раз в год. Я просто не подумала, когда была в школе про это. Поедем в этот раз и будем проситься именно так. Спасибо. Мои вроде помнят чем вообще заниматься. Это я про вообще.;))
Сообщение Юлия И. » Чт 18 окт 2012, 20:43
Диез писал(а):У нас учебники Соловейчик-Кульменко, чтоб им пусто было! НАписано "образовательная программа Гармония".

Самый стрёмный учебник. Его надо сжигать. Ага, на костре. Собрать во всех библиотеках России и публично сжечь. Вот эта Соловейчик и протаскивает активно фонематический метод, который ведёт к безграмотности.

КаТюха писал(а):Диез, у нас в школе всё один в один. (система Эльконина-Давыдова).

Фонематический подход к изучению грамматики русского языка - идея именно Эльконина - Давыдова. Они - создатели и первопроходцы.

Одуванчик писал(а):мы на СО, если будут требовать эту хрень (фонетический разбор), буду бодаться до последнего,
но до 4 класса давать не собираюсь, а может и в 4 отбрыкаюсь


Мы не делаем вообще никаких разборов. Педагогу так и сказала. Писали диктанты (на аттестации). В этом году, наверное, будут тесты.

 

Сообщение Диез » Чт 18 окт 2012, 22:49
Юлия И. писал(а):Самый стрёмный учебник. Его надо сжигать. Ага, на костре.

Так и я о том же :x во мне просыпается маленький гитлер когда я такое вижу :evil:
 

Сообщение Милонега » Ср 07 ноя 2012, 23:35
Диез писал(а): эти йожики донельзя засирают и без того перегруженный мозг, во вторых, когда ты хотябы раз видишь как в книжке написано жывот и йама, все! На подкорку записалось, что визуально подобное сочетание может быть, и если раньше, когда я училась в школе мы этого ужаса даже в глаза не видели, то теперь в учебнике за каким-то хреном на каждом шагу камышы и йуркие йожики



Сегодня мне было не до смеха.
Открываю тетрадь по истории (дочь в 5 классе), вижу там Александрийский Майак :x
Причем недавно я рассказывала дочери историю про "йожыков". Мы тогда вместе посмеялись. Потому что она таких ошибок не делала никогда!!! А сейчас у них опять этот фонетический разбор был в начале года. И вот первые результаты. Причем она вообще не могла вспомнить, а как же пишется слово "маяк", букву я напрочь там не видела! И это ребенок читающий запоем разнообразную литературу, не только фэнтези, даже "Горе от ума" тут недавно читала, не знаю, поняла ли чего там или нет, просто сам факт. Читает много. Пишет ( т. е. писала ) всегда грамотно.
Вот. Я расстроена :shock:

Re: Фонетический разбор... ЧТО ЗА ХРЕНЬ?!!

Сообщение ВЕРА » Чт 08 ноя 2012, 00:10

Слушайте, ну я просто в глубоком миноре. Реально можно не посещать русский язык в школе? А остальные уроки посещать? Ну ужас просто!

Сообщение natalika » Чт 08 ноя 2012, 01:04

Я, видимо,не в общей струе окажусь,но мой мальчик (100 % математик) обожает задания по звукобуквенному анализу, мне на доске все рисует,рассказывает,в тетрадке упоенно разбирает. не понимаю что там нравится, но нравится вот ему...

Re: Фонетический разбор... ЧТО ЗА ХРЕНЬ?!!

Сообщение ВЕРА » Чт 08 ноя 2012, 01:14

))))
Наташ, он ещё и пишет грамотно), да?). Видимо рьяные любители этой хрени насмотрелись на таких как твой сыночек, и решили всех обрадовать по полной программе))))
 

Сообщение natalika » Чт 08 ноя 2012, 01:21

ВЕРА
 
Да, грамотно,причем и списывает и на слух (диктанты). Думаю это от его круглосуточного чтения

Сообщение natalika » Чт 08 ноя 2012, 01:23

ВЕРА

Мне то лично эта хрень кажется странной и ненужной,но ребенок реально любит любит дома на доске загадки - типа нарисовал схему - придумай слово по дороге в школу одно время - я ему слово - он рассказывает транскрипцию.
 

Re: Фонетический разбор... ЧТО ЗА ХРЕНЬ?!!

Сообщение ВЕРА » Чт 08 ноя 2012, 01:28

Зарядка для ума с утра))))
 

Сообщение Frankenstein's Bride » Чт 08 ноя 2012, 07:16

 

Нет, это точно не от чтения))) Ну да, я сама такая. Сейчас вот сижу репертитора ищу ребенку, чтоб к русскому любофф прививал. Английский уже любит)))
 

 

 

 

 

 

Ещё статьи:
Комментарии:
Автор: Ласточка
Дата: 24.12.2013 3:39
Но где знаки препинания? И почему вы не разделяете мысли предложениями?
Автор: Анатолий Владимирович - ответ Школьнику6779.
Дата: 6.11.2013 10:01
Постарайтесь наладить контакт со сверстниками и учителями, не все ученики, как Вы выражаетесь, "дебилы", хотя, согласен, дураков много, и они здорово мешают жить. Возможно, у Вас завышенная самооценка. В любом случае старайтесь как можно больше работать, и в конечном счете это приведет к уважению со стороны сверстников и учителей.
Автор: школьник6779
Дата: 16.08.2013 13:17
Терпеть не могу современную систему образования котороя дебилизирует школьников. В моей школе очень много отстающих они составляют около 9.1/10 всего ученического состава, среди много гопников, выходцев со всяких там кавказов,армений и тому подобного быдла а ещё много дегенератов учителей особенно меня бесит учительница русского языка всех называет очень часто ставит под сомнение уровень умственного развития хотя сама и не лучше. Знаете моим хобби всегда было изучение иностранных языков и знаете в этом очень преуспел сейчас владею на свободном уровне английским сейчас учу немецкий,китайский языки и это в 15 лет я очень благодарен соим родителями зато что они вовремя обнаружили и раскрыли у меня лингвистическую одарённость,отдав меня в языковую школу. Через две недели кончаются летние каникулы но у меня нету абсолютно никакого желания возвращаться в этот рассадник быдла я не очень хорошо лажу со своими сверстниками как они сами выражаются"я держу самую последнюю шишку" что примерно означает что я в самом низу этой школьной иерархии но я и не хочу подняться я не хочу становиться на одну ступень с этими дебилами,умственно отсталыми идиотами и я не буду. Я как то помню на уроке русского языка завелась словесная баталия на тему языковедении
эта невежда учительница утверждает что я не знаю родной язык даже на тройку и что мне вообще не следует браться за другие хотя какие у неё основания так утверждать я пишу грамотно мой словарный запас родного языка гораздо шире чем у моих одноклассников и ещё она утверждает что знает английский лучше всех вместе взятых потому что она учила его в каком то быдло колледже с быдло преподавателем и в подтверждение может броситься только парой фраз типа "сит даун плиз комрад" и передавая звучание английских слов кириллицей я хочу заострить внимание не только ужасном произношении но на отсутствие какой либо аутентичности речи потому что носитель сказал бы take your seat please а ещё меня раздражает чебуречный акцент у учителя английского который ещё пытается меня чему то научить я предпочитаю изучать иняз посредством сети интернет терпеть не могу школьных учителей если мне и нужна помощь от учителя которые мне бы объяснил тонкости использовании некоторых грамматических структур или лексики он обязательно будет носитель его бесплатные видео уроки ещё я терпеть не могу расиянские учебники английского написанные какими нибудь учителями с наградами и которые при этом не могут связать и двух слов поэтому я работаю исключительно с материалами от носителя языка. Всё высказался
Оставить комментарий
Ваше имя
Комментарий
Код защиты

Copyright 2009-2015
При копировании материалов,
ссылка на сайт обязательна